Párový terapeut Pavel Rataj: Jak funguje vztah a láska? Proč to v krizi (ne)zabalit?

Přepis epizody

Ahoj, já jsem Dan Tržil. Vítejte u dalšího dílu podcastu Proti Proudu. Mým dnešním hostem je Pavel Rataj. Pavel je psycholog, párový terapeut a manželský a rodinný poradce, který se specializuje na partnerské vztahy, partnerskou komunikaci a partnerské krize. Protože partnerské vztahy je něco, co řeší skoro každý z nás a ten, kdo to neřeší, by to možná chtěl řešit, tak jsem se rozhodl tento rozhovor udělat prakticky. Pobavit se o tom, jak zvládat krize, jaké jsou nejčastější chyby ve vztazích, jak probíhá párová terapie. Dáváme spoustu praktických ne tipů, ale spíše otázek, na které když si zodpovíte, tak tento rozhovor může mít hodně pozitivní efekt na váš vztah. Pavel je špička v tom, co dělá. Myslím si, že vás tohle bude bavit. Pokud byste si tento rozhovor chtěli užít i s obrazem, tak mrkněte na YouTube.com Dan Tržil – Proti Proudu, kde kromě podcastů dávám spoustu dalších témat. Nedávno jsem třeba udělal videa o tom, jaké byly moje zkušenosti s cestováním s karavanem nebo proč si myslím, že každý by měl tvořit obsah. Mrkněte i tam. Dnešní rozhovor je trochu delší, tak pojďme na to. Ještě dodám, že partnery podcastu jsou Campiri – jednoduchá cesta, jak si půjčit obytňák – a Fondee – jednoduchá cesta, jak investovat peníze, ale o tom až později.

 

Pavle, díky moc, že jsi přijal pozvání do Proti Proudu. Dobrý den.

 

Dobrý den. Moc rád.

 

Já jsem si vás samozřejmě pozval proto, že vy mluvíte hodně o vztazích. Vztahy se zabýváte předpokládám nejenom v osobním životě, ale i v tom pracovním. Všichni tak nějak řešíme vztahy, abychom měli pocit, že jsme uznávali, milováni a tak dále. Chtěl jsem dát návod nebo pár kroků, který si lidi můžou vzít. Zkusme začít u jednotlivce, protože když jsem se na to připravoval, tak jste v DVTV říkal, že každý vztah začíná v hlavě, že je to hodně o egu. Jak si v hlavě nastavit ten správný mindset nebo to nastavení, abych dal dobrý předpoklady tomu vztahu?

 

Já nevím, v jaké souvislosti to tam bylo řečený. Vždycky je to v kontextu, ve kterém se tyto věci rodí. Je fakt, že pro párového terapeuta, který sedí se stovkami a tisíci párů, tak jako párový terapeut přemýšlím, kde to je tak, že ty lidi mluví o vztahu a jde jim to. Pak zaklapnou dveře a nejde to. Co to tam je? Čím se to děje? Jak to, že oba dva říkají, že pro ten vztah dělají tolik a přitom ten druhý říká, že vůbec nic nevidí od toho prvního a ten první nevidí od druhého. Přemýšlíte o tom, kde to vzniká? První kontakt je, že nás to vede do hlavy, do vnitřního mentálního prostoru. Velmi často ta terapie se daří, dějí se pozitivní věci, ale v hlavě toho jednoho furt zůstává nějaký podivný obraz toho svého partnera. Ten obraz je silnější než realita, která se tam děje. On říká: „Já to vidím, že to děláš, co jsem chtěl, ale stejně cítím pořád averzi vůči tobě. Stejně mám strach, kdy to přijde, ta moje představa tebe, která je tak děsivá?“ Takže se ukazuje, že mentální prostor je velmi silný, magický a často velmi rozhodující. Je otázka, když jsme single, tak jak tu hlavu nastavit. Jeden z nejčastějších důvodů, proč se mladý lidi neseznamují, že často říkají – teď mluvím o těch, kteří nechtějí být single, těch je většina – že nemají možnost, kde se seznámit. V 21. století, století velké mobility, flexibility, virtuální dostupnosti i ale fyzický, za 10 hodin, když se rozhodnete, můžete být kdekoliv, tak lidi říkají tuhle větu. Moje zkušenost je, že to je o vnitřním nastavení. Že tolik toužím, ale vnitřně jsem v křeči. Toužím po ideálním vztahu, ale vnitřně se neuvolním do potkání. Když nejsem uvolněný do potkání, tak jak můžu se seznamovat, abych se seznámil a mohl začít randit a tvořit vztahy? Některý úzkosti, některý přehnaný nároky, který si děláme, očekávání, jak bychom to chtěli mít a mineme vnitřně prostor tady a teď. To je všechno o hlavě.

 

Pravda, že teď možná odbočím z vašeho oboru, ale to toužení může být trochu nebezpečný, ne? Toužit po vztahu a pak na toho člověka, které potkám, to vybalit. Protože lidi vycítí tlak a utečou.

 

Myslím, že to bude velký téma tohoto století, protože už několik let virtuální seznamky jsou minimálně rovnocenným partnerem normálního seznamování a ukazuje se, že právě trend je „řekněte si dopředu, jakého partnera chcete“, „vyhodnoťte, jaké jste měli partnery, ať se to nezopakuje“, „udělejte se check list priorit“. Tohle nás strašně svazuje a blbne hlavu. Jenom se chci potkat, přijdeš mi něčím zajímavá, voňavá, chci se s tebou jen potkat, ne se s tebou hned vyspat. Nechci s tebou hned mít dítě. Potřebuju se uvolňovat nebo checklistovat?

 

Obecně jste narazil na seznamky. Vnímáte rozdíl? Má to nějakou roli, když se lidmi bavíte v rámci terapie? Je rozdíl mezi lidmi, kteří se seznámili virtuálně versus „postaru“?

 

Já myslím, že ten rozdíl tam není. Na všechno se musí dělat výzkumy, že v psychologii se ztrácí to kouzlo a nejvíc jsou uznávaný psychologický a psychoterapeutický směry, který mají x výzkumů za sebou a pak racionální mozek řekne „jo, to je dobrý směr“. Samozřejmě i tady se dělají výzkumy a ukazuje se, že to žádný výrazný rozdíl není mezi klasickým seznámením a těmi, které jsou z nějaké online seznamky. To, co se ukazuje, že seznámit se přes virtuální svět je náročnější, že musíme zažít víc odmítnutí, musíme být víc aktivní. Musíme přestat hrát na genderový stereotypy, že počkám, takový kalkulační hry, že nebudu odpovídat 10 hodin, ať to propíchnu, nabiju energií a napětím, že ten muž by měl odpovědět, tak se ukazuje, že potřebujeme být tvořivější, odolnější, víc hrát, mít víc scénářů, víc odmítaný. Ukazuje se, že aby vyšel jeden kontakt několikrát, tak potřebujeme zažít 15 – 20 odmítnutí. Na to je důležitý být připravený.

 

Na druhou stranu pro spoustu lidí lákadla tohoto virtuálního světa je, že virtuální odmítnutí tolik nebolí jako ty osobní.

 

Já si myslím, že to hezky popisujete. Když tohle zažijete 20krát, tak ono někde potom je „ok, tak já to nechám tak a taky nebudu reagovat, jenom to odmítnu. Ona se mi nelíbí, tak jí neodepíšu.“ A máte na světě ghosting. Když půjdeme po těch moderních fenoménech, tak ghosting je, že spousta lidí zažije, že tomu nerozumí, co se stalo, bylo to dobrý, dobrý a najednou nic. Já myslím, že to je to, jak zažíváme to anonymní odmítnutí a zažijeme ho i my na sobě nebo ho 3krát uděláme a nám je dobře, tak se nám zvětšuje. To má i takový další důsledky fenomenální.

 

Říká se tomu ghosting?

 

Ghosting, že se mnou přeruší kontakt nebo rozejde a vůbec mi nedá vědět, zmizí. Přitom jsme spolu byli o víkendu, povídali jsme si. Říkal, že mě má rád/a. To v psychice dělá strach, úzkost, znejišťuje mě to. Když půjdu do dalšího seznámení, tak se bojím, protože jsem zažil něco, čemu nerozumím. Je tady nějaký nevědomý zranění, síla, která mi podkopne nohy? Alespoň kdybych zjistil, že jsem příšera nebo že jsem něco udělal/a, tak tomu můžu rozumět. Jsou to bolavý věci psychologicky a emočně především.

 

S emočně bolavými věcmi se asi setkáváte hodně. Jak tyto věci zkusit co nejvíce odfiltrovat a jestli je dobrý jít do každého nového vztahu s čistým štítem, i když je to prakticky hodně komplikované nebo skoro nemožné? Jestli se o to snažit? Ty zkušenosti jsou těžký odmazat. „Já jsem to předtím zkusil takhle. To se mi nepovedlo.“

 

Já myslím, že to neodmažete, že uvažujete dobře, tak pokud to byl úlet, pokud to bylo krátký, pokud to bylo pod vlivem omamných látek a alkoholu a po uprostřed to bylo nějaký scratch, tak to můžete vytěsnit, ale pokud to byl nějaký vztah, tak to bude spíše zajímavý, co to o vás v tu chvíli vypovídá, že to vytěsníte, že to bylo tak bolavý? Nebo to potřebujete zdevalvovat? Nebo to potřebujete vytěsnit, protože když si na to vzpomenete, tak vás to furt bolí, zraňuje, ponižuje, uráží, odmítá, oslabuje sebeprožívání? Já myslím, že to nemůžeme vymáznout, udělat za tou emocionální tlustou čáru. Je důležitý být chvíli sám. Nepřebít to nějakým vztahem a zároveň ty úzkostnější by z toho neměli vyvozovat větší fantazie, závěry než v tom jsou. Ten čas je dobrý strávit a trochu to odsmutnit. Je rozdíl, jestli jsem odešel nebo byl odejit. Když jsem byl odejit, tak je v pořádku to prožít, odsmutnit, odplakat, hodně o tom mluvit s lidma nebo si něco psát, když jsem introvertnější, aby ten tvar a emoce mohly ven, aby to bylo ukončení, abych se mohl vnitřně rozloučit. To je důležitý proces, který nás potom dělá, že když mám věci takhle vnitřně ukončený, tak se můžu potkat s děsivou existenciální samotou nebo naopak se zábavou, svobodou a možnostmi. Může se do toho narodit další příležitost se potkat, seznámit.

 

Když přeskočíme, že lidi zvládnou akt seznámení a jsou ve vztahu; já to možná řeknu jednoduše, ale jsou patero, desatero triků, který lidi mají dělat – a nechci říct nic špatnýho, aby neskončili u vás nebo kolegů – a řešili partnerský krize?

 

Ono je to těžký. Ono vypadá, že párový terapeut je expert na vztahy. On je expert na to, aby vytvořil nějaký prostor, ve kterém ti dva jedineční lidi můžou přijít na to, co se děje v jejich konkrétním vztahu, ale to z nás nedělá experty na partnerský vztahy. To se často plete a motá. Já myslím, že sociolog nebo sociální psycholog přinese nějaká fakta, statistické výzkumy. Pro nás je důležité uvažovat, kdo je Pepík a kdo je Maruška a proč právě oni co se jim to děje? Co to potřebovali? Co potřebují? Co komunikovali? Jaký mají vlastně životní příběh? Kvalitní partnerský vztah je až výsledkem toho, když v čase začnou působit naše životní příběhy a takzvaná část, která je pro to určená, a to je vztahovost. To je pojem, který mnoho lidí vůbec nezná, že mám nějakou vztahovost – narodil jsem se ze vztahů mých rodičů, vyrůstal jsem v břiše ve vztahu mojí mámy. Moje máma mě držela a kojila. Pak tam byl táta, pak tam byli sourozenci, prarodiče, širší rodina. Jsme trénujeme celý život vztahovost. Jedna věc je vztahovost pro svět, pro lidi a druhá je partnerská vztahovost. Ta se aktivuje v průběhu času, když s tím druhým jdeme. Proto tolik lidí říká: „on je nějaký jiný, on už nedělá tohleto. Předtím byl něžný a pozorný. A najednou se začíná prosazovat.“ „Ona byla taková tvořivá a neprudila mě a teď furt mě jebe, furt něco má, je nespokojená. Ona se změnila.“ My se uvolňujeme do vztahu. Začínáme se cítit bezpečně, baví nás to, je nám dobře, začínáme s uvolňovat a v tom uvolnění začne naše jedinečná vztahovost se svými touhami, ale i strachy a zraněními. A partner, protože se dostaneme do momentů, kdy nás musí zklamat, jsme jiný, nemůžeme být stejný, tak nás zklame a někde nás třeba zraní, že nám něco nedává. Někdo řekne, že se nic neděje, jdem dál. Někdo jiný, že mě zklamal. Něco se probudí v něm, co mu navodí úzkost, že mu nemůžu věřit, že je stejný jako ten předchozí. Tam se probouzí naše jedinečná vztahovost. Tady vzniká podivný mýtus. Česká republika je na to fakt dobrá v historii, protože máme jednu z nejstarších sítí manželských rodinných poraden v Evropě, tak vzniklo, že existují odborníci na partnerské vztahy a ti umí desatera. V Americe nás dohání a John Gottman je prosluslý nebo Chapman – Pět jazyků lásky, tak to vypadá tak, že existují obecné návody na partnerské vztahy, ale partnerský vztah je jedinečný produkt dvou jedinečných příběhů. My nejsme stejní. Nemáme stejný pocity, vzorce, historie, traumata, zranění, pocit bezpečí.

 

Jsou stejný věci, který od toho partnera potřebujeme? Vy jste říkal, že se mi něco stane a já mám pocit, že to, co bych chtěl dostat, tak nedostávám. Jsou tyto věci stejný nebo to každý má jinak?

 

Furt v 21. století se točí filmy typu: co muži očekávají od žen, co ženy od mužů. Furt je to trendy, furt nás to láká. Furt sedí parta chlapů v hospodě a říká: „já taky“. Sedí skupina žen v kavárně a říká: „ten můj, to je úplně stejný“. A znovu to nabádá k tomu, že existuje nějaké obecné očekávání od mužů a od žen. Asi najde to, že potřebují bezpečí oba dva, potřebují vzruch oba dva. Asi najdeme, že potřebují to že si rozumí, že se ocení. To jsou základní lidský potřeby, ale ta jedinečnost začíná, když opustíme, že já jako muž mám nějaký mužský potřeby, ale začnu přemýšlet o sobě, půjdu do vlastní hlavy a řeknu si, že co potřebuju, abych byl spokojený a co potřebuješ ty jako moje žena? Nebo partner v homosexuálních vztazích. Když začneme mluvit ve vztazích, že co je naše? To je to důležitý se dostat. Ty obecné najdeme, ale já mám pocit, že lidi, který jsou nevědomí, žijí na základě svých stereotypů. Těmi se pak v partnerském vztahu trápí, že říkají, že ty jako muž by jsi měl tohle. Ty jako žena by si měla tohle. Teď se tam matlají těmi stereotypy a vůbec se nezamyslí, jak to mají. Co potřebuju já? Jak já o tom budu mluvit, a ne, že muži potřebují, ale já jako tvůj muž potřebuju tohle ve vztahu? Jak to budu vyjednávat, když to máme odlišně? Řeknu to víckrát než 3krát nebo 3krát zažiju odmítnutí, polknu to nikdy už to neřeknu? A pak budu trpět, protože moje jádrová vztahová potřeba je nenaplněná a já nevydýchám to odmítnutí, který jsem zažil? Pokud chceme dát zprávu v 21. století, tak pojďte objevovat, mějte odvahu objevovat vlastní jedinečný vztah. Přestaňte hltat bulvár a desatero, co mají muži ženám a ženy mužům a ptejte se svojí ženy, muže, jak to má, co potřebuje. Když řekne: nevím, tak nebuďte líný a řekněte, že mi jde o tebe, že mám ráda tebe. Máme na to. Žijeme v dobrý době.

 

Mám pocit, že často ta odpověď bude: já potřebuju lásku. Co to je? Možná si naivně myslím, že pro každého člověka to znamená něco jiného. Mě vždycky na to napadne: co to je tvoje představa té lásky?

 

Asi bych se ptal, protože pro párového terapeuta nic moc neznamená obecně, protože ví, že neexistuje žádná definice lásky.

 

Neučíte se jí ve škole?

 

Samozřejmě jo, učíme. Já učím na katedře psychologie manželské a rodinné poradenství, tak občas zmíníme nějaké teorie. Z 90. let ta poslední je třífaktorová teorie lásky Sternberga, která ukazuje různé fenomény, ale to jsou koncepty, které možná si odkýveme, ale ono je to mnohem složitější. Cílem párového terapeuta v procesu terapie je, aby pár pochopil, co je to jejich. Co je jejich láska. Někdy je to úplně jiného, než si myslíme. Někdy to nejhlubší, co lidi drží a nazývají to láskou, je bolavý proces. Že někdy láska má bolet, protože pak je to láska. Teprve když onemocníme, tak je to láska, teprve když celý obětujeme a padneme do depresí, tak je to láska. Není to jen milý, romantický, zasněný obrázky. V češtině je to blbý, protože my nazýváme lásku spíš něčím podobným zamilovanosti. Na začátku ta zamilovanost, tak hodně lidí říká: já toužím po lásce, kterou jsme měli na začátku. Ale to byla zamilovanost, to má s láskou málo společného. To je vstupní brána. Já si myslím, že nehledejte definici lásky, hledejte, co to je pro vás. Vy jste to krásně řekl. Když tohle se dozvím, že je potřeba, tak vás napadla otázka, kterou bych dal nazpátek. A rozvést o tom debatu, pojďme to hledat, máme na to v současné době 70, 80 let. Nikdy jsme neměli víc času, abychom se učili, co to je pro nás láska. Protože něco jiného je potřeba bezpečí, něco je potřeba vlastní blízkosti, jenže kdo jsem? To je taky důležitý. Když se dozvím, že když budu emocionálně závislý, tak budu furt vytvářet blízkost, několik měsíců či roků partner bude spokojený, ale po x letech mě nařkne, že jsem ho vycucal. A já budu koukat: vždyť jsem to dělal pro něj. Protože když jsem emocionálně závislý, tak já ho potřebuju, abych mu dal, co on potřebuje, a on mě za to řekne, že jsem skvělý. Funguje to. To je mechanismus, který jsem se já někde naučil. Jenže on mi najednou řekne, že potřebuje distanc, že blízkosti je moc, po x letech. Já potřebuju nějaký oddálení, ale přichází úzkost, takže on mě nemá rád, znejištění. To jsou subjektivní významovače, co tam my přiřadíme. Opusťme hledání definic obecný lásky, to si nechme na archetypální úroveň, meditaci, pojďme to nechat do ezo prostoru. Pokud myslíme lásku jako skutečný cit, který tam někde proudí a jsou na to napojený různý mechanismy, tak pojďme hledat, co je ta naše. Pojďme se ptát našich partnerů, jestli se cítí milovaný. Co potřebuješ víc, aby si se cítil? Možná je to méně něčeho.

 

Partnerem tohoto dílu podcastu je Fondee. Asi už jste o Fondee. Já už jsem o tom párkrát mluvil. Je to investiční platforma, která přináší západní styl investování do České republiky. V čem je podle mě super, že je to nejjednodušší cesta, jak můžete investovat naspořené penízky. Myslím si, že dneska obzvlášť investovat své naspořené penízky je důležitější, než to bylo, právě díky zvyšující se inflaci. Já na toto téma chci udělat budoucí podcast čistě se dvěma ekonomy, kteří vám ekonomický důsledky nebo to, co se děje, vysvětlí lépe než já, nicméně fakt je, že už ta oficiální inflace je kolem 5 %. Samozřejmě ten neoficiální, pokud žijete v Praze, tak je mnohem vyšší, tak reálně, pokud nechcete, aby vám stále rychleji mizeli peníze ze spořícího nebo bankovního účtu, tak je musíte někam investovat. Fondee je výborný v tom, že to dělá extrémně jednoduché podle toho, jak moc náchylní k riziku jste, jak moc chcete mít dluhopisů versus akcií, ale tomuto nemusíte vůbec rozumět. Prostě projdete procesem, který je extrémně jednoduchý. Nyní ještě o hodně jednodušší, protože Fondee to hodně zlepšili. Zatímco dříve jste se museli registrovat u externího brokera, tak dnes je to všechno jednoduché na jejich platformě. Nemusíte se bát, nejsou tam žádný závazky, nikdo vás nebude trápit, pokud si peníze bude chtít vybrat a tak dále. Prostě jednoduchý produkt. Poplatky jsou kolem 1 % ročně, nicméně když zadáte promokód protiproudu, tak je máte na 3 měsíce zdarma. Já si myslím, že už jsem vás nalákal dost, takže fondee.cz. Při registraci dejte promokód protiproudu a máte vyřešený způsob, jak investovat své peníze. Nikdo vám výnosy nezaručí. To je asi na delší povídání, ale pokud vám někdo zaručuje výnosy, tak to je také varovný signál, že to nebude košer. Fondee si myslím, že košer je, sám to používám, nemůžu si to vynachválit. Vyzkoušejte to taky.

 

Vy jste mě tady hrozně nahrál. Mají lidi rozdílný potřeby? Já mám pocit, že „hele, já jsem spokojený, já to úplně nepotřebuju od tebe tu lásku.“ Někteří lidé té lásky potřebují hrozně moc a občas to budí takový pocit, že jí nedokážu naplnit ten tvůj hluboký příkop, který ode mě chce naplnit.

 

Jo, jo. Znovu tam přinášíte nějakou životní moudrost a zkušenost s pestrostí lidí. Maslow definoval v 60. letech pyramidu potřeb, ne vztahvou, ale osobnostní. Na 3., 4. místě byla potřeba lásky. Dnes víme, že existují dvě existenciální potřeby. Jedna je po svobodě, druhá žít a cítit svobodu, tam zažijeme vzruch. Zároveň je to potřeba bezpečí a zároveň blízkosti a být milován. Přes lásku a propojení se transformovat v něco vyššího než já. Jsou to dvě existenciální potřeby, který budou zajišťovat to pendlování, takže potřeba lásky je obecný pojem, který nás asi někde spojuje. Stejně jako potřeba bezpečí. Tu máme všichni v různý míře a intenzitě. Ale bude záležet – co když jsem hodně nezávislý. Co když pocházím z rodiny, kde moc lásky nebylo, tak po ním toužím, ale hodněkrát jsem se spálil, a tak žiju životní program, který je o vzruchu, o projektech, o promiskuitě, tak já nepotřebuju být milovaný. Já se toho podvědomě nebo vědomě bojím. Nebo jsem rezignoval, že je to možný, protože čím víc se přiblížím, tím víc jsem ohrožený. Na druhou stranu tam bude někdo s podobným příběhem a řekne: „Já strašně toužím po blízkosti, protože jsem jí dostával málo.“ A on furt dělá pro to, aby mu partner dával ujištění, dávku, příjem. Ty valníky, které on dostane, velmi rychle při ohrožení, když se partner podívá na jinou ženu, tak najednou jako by to nebylo ty předchozí valníky, jako by to zmizelo, protože tam je vnitřní zranění, které tady a teď při pocitu ohrožení vytvoří, že já necítím lásku a řeknu: ale ty mě málo! Ty mě určitě nemiluješ, když ses koukal na ní! Je tam rané zranění, které odehraje své. To je pak otázka. Potřebu mám sycenou, ale pak jsou další věci, které udělají, že to nasycení nechytím, protože je tam ohrožení, který zařídí, abych to cítil jinak. Pak se v tom čert vyznej. My dnes víme, že potřeb není moc, ale stejná potřeba se sytí přes různý očekávání. Už Chapman přišel před desítkami let s Pět jazyků lásky. On říkal, že potřeba láska je jedna. Popsal 5 způsobů, jak si to lidi sytí. Někdo přes fyzický doteky, přes milování, intimitu. Ale jiný člověk to vůbec nemá přes dotyky, ale má to přes povídání. Tam cítí největší blízkost. Stejná potřeba, ale jiný způsob uspokojování. Ještě někdo jiný to má, že mně je jedno, jestli si povídá nebo dotýká, hlavně aby na něj byl spoleh, aby fungoval, aby spolupracoval. To znamená, že najednou je to blíž pocitu bezpečí. Nejvíce miluju, když ty pečuješ o mě, já o tebe. Někdo nemá ani jedno z toho. Někdo řekne: pro mě jsou nejdůležitější, že umí udělat překvapení, že umí udělal wow efekt, jak cítím, že jsem pro něj exkluzivní, protože pro nikoho jiného by to neudělal, umí dobře nacítit dárky, někam mě vezme. Proto cítím, jak mě miluje. Tak se v tom vyznejme. Zkrátka hledat, co konkrétní Adam a konkrétní Eva potřebují. Nebýt líní.

 

Když přijde Adam a Eva, kdy dojdete k tomu, že každý má jiná očekávání, jinou optiku, potřebují to jinak, jaký je to proces? Je to zvědomit si, že oba potřebujeme totéž, ale si to nedáváme najevo? Je tam nějaký krok číslo 1?

 

To první wow, který nastává velmi často v terapii, je „aha, vždyť my potřebujeme totéž, máme potřebu blízkosti, jenom jí máme přes jiný jazyk a očekávání.“ To je první wow, je to zklidňující, není to rozdělující. To je fajn. Něco jiného je, když jeden potřebuje blízkost a druhý, že potřebuje svobodu. To je těžší oříšek, protože to jsou polaritní. Nemůžu vytvořit blízkost, když druhý chce svobodu, že já třeba u ní nebudu. Pak je to spíš téma, jak pracovat s odlišnostmi. To je pro mnoho lidí nové, protože mají vnitřně stereotyp, že vztah má místo, který je minimálně podobný nebo je tady, aby sytil moje potřeby. Tenhle stereotyp je brutální mýtus. Jenže já ho mám v sobě a on šéfuje. Je mi jedno, co já si myslím a že intelektově pochopím… Prostě tento stereotyp mě povede do toho: proč mi to nedáváš? Tak se otevírají debaty, dialogy. Najednou se zjistí, že ty dialogy probíhaly už před lety, ale byly hodně zraňující, že byly obsaženy odmítnutím, manipulacemi, výčitkami, vyhrožováním. Tak se to zavřelo a roky se o tom partneři nebavili. Najednou jsou v párové terapii v procesu, kde postupně vytváříme bezpečnou atmosféru. Oni znovu mohou vyjevit, že touží po tomhle, že jejich potřeba je tohle. Že dlouhou dobu se cítí vedle svého nejmilovanějšího člověka odmítaní. Že po čem nejvíc touží, nemůžou mít. Najednou si uvědomují, že pro to jsou nespolupracující, proto jsou doma vyčerpaní. Proto hýří radostí a doma jsou pasivní. Nebo dokonce proč jsou tak najednou naštvaní? Proč s dětma je to OK, tam je tvořivost, ale my spolu něco máme vymyslet, tak jsem pasivní? To je zajímavé, co se začne objevovat, když se zkoumá, jak je to s potřebami, které jsou dlouho frustrovaní. Jako párový terapeut spíš otevíráme nějaký prostor. Ty nejodvážnější do toho jdou a otevírají to, jdou do toho, mluví o tom a to že o tom mluví, tak se můžou poprvé uvolňovat, můžou cítit přijetí. Když se to dobře daří, tak se můžeme dostat do fáze hledání. Chcete spolu tedy být i přes tyto nejsilnější prožitky? Chcete se vzájemně obohatit? Chcete růst ve směru druhého? To znamená – já se nevzdám svojí potřeby, já zůstanu a budu ti říkat, že mám tuhle potřebu, ale já se budu snažit pracovat s tvojí potřebou, protože tě mám rád a záleží mi, abys se mnou měla hezký zážitky. Když se najdou dva, kteří se nevzdají svojí potřeby a pomáhají jí partnerovi porozumění, pracujeme, rosteme, tak je vidět, že ta zahrada začíná růst a být tam květiny, plody a začne to bavit ty dva.

 

Já jsem si tohle chtěl nechat nakonec, ale mně to nedá: je i scénář, že to dopadá dobře, ty lidi si porozumí, ale dojde jim, že jim je lépe bez sebe? Co je ta věc, která to rozhodnutí ovlivňuje? Já si myslím, že spoustu lidí si říká: jasně ve vztahu se dá pracovat cokoliv, můžeme na tom pracovat, ale kolik by to mělo být práce versus falešný ideál jiného dokonalého partnera, že jinde to bude lepší a nebude to tolik práce? Co rozhoduje to, jestli ty lidi si pak řeknou: ano my máme stále chuť zahradu budovat, anebo ano, naše rozdílnosti jsou tak velké, že my nemáme chuť na tom pracovat?

 

Spousta věcí, Dane, představa, že dva lidi přijdou do párové terapie v partnerské krizi, tak pojďme si říct, že ta pravděpodobnost na prvním setkání, kde ještě jeden chce, ale nemá energii a inicioval to a říká: vy jste naše poslední možnost. A ten druhý říká: já na takovýchle kraviny nevěřím. Tak ta šance je něco mezi 5 až 10 % – velmi malá. Každým dalším setkáním je úkol ty partnery získat pro jejich vztah, ukázat jim, že to, co cítí, jsou pocity, který mají příběh. Čím víc se daří rozumět, aby si rozuměli sami sobě, že já nevěřím těmhle kravinám a já na ničem pracovat nechci, protože jsem na tebe vnitřně naštvaný, jsem strašně daleko od tebe, cítím se zraněný, cítím se nedoceněný. Když tyhle věci najednou se nám podaří v terapii začít uvolňovat, tak se něco uvolňuje a pak záleží. Tam jsou dvě metafory. Jedna je, že když jsou to těžký partnerský krize, tak buď je to stará rezavá nádrž, kterou když slepíte kdekoliv, tak ona stejně praskne, nemá to šanci. Nebo druhá metafora, že to je žába na prameni, že postupně sundáte tu žábu a ty balvany a najednou sledujete, jak začne něco tryskat ven, jak se probudí vzpomínka na ten cit. Najednou zažijí po hádce vášnivý sex nebo vymyslí výlet a vyjedou na výlet někam. Najednou se nepohádají, zažijí tam něco, co je fajn. Otevírá to pramen, který my potom rozviřujeme víc a víc. Tam se ta pravděpodobnost zvětšuje, ale ten hlavní faktor, jestli se to podaří, je pokud získáme motivaci obou. Spousta lidí, kteří – i mých kolegů – si myslí, že dělají párovou terapii, ale není to párová terapie. Je to práce s párem. A když není jeden motivovaný, tak partnerům můžete dávat poklady, říkat, co by mohli, co by měli, můžete klást správné otázky, ale ono to nefunguje, protože tam není společná motivace. Pokud nepracujeme s tím, abychom motivaci odkryli, abychom zjistili, co to tomu brání, protože jsou tam spuštěný nějaký zranění, že tam jsou dlouhodobé frustrace, že tam je oddálení. Pokud o tom nemůžou mluvit, tak nic nezafunguje. Takové partnery se nepodaří zachránit. Vracíme se na začátek kruhem. Pokud já nezačnu přemýšlet, jak se mi to děje, že svoji manželku nenávidím, nemám čas si sednout, pobýt s tím, procházet si to opakovaně a utíkám před tím, tak nemám šanci, aby se věci začali měnit, abych já se s nimi mohl potkat. V párové terapii je to dobrý, protože řeknu „Všechno se změní a ještě se změníš!“ To je cesta do pekel. Vraťme se k tomu, že to začíná v mentálním prostoru. Šanci mají ti, co mají motivaci, umí se zastavit a přemýšlet o sobě, ne o vztahu, ne o tom druhým, ne o vzpomínkách, ne o tom, jaký to bude za 20 let, co se mi děje, jak jsem se dostal do týhle situace, jak dlouho se takhle cítím, s čím to souvisí, jaký je můj díl na mých pocitech? Tyhle partneři projdou první kolo a potom říkají: ok, už tomu rozumím a já bych potřeboval, kdyby… Když jsou 2, tak je velká šance.

 

Vracíme se k tomu, že je důležitá práce sám na sobě, pracovat s emocemi, proč mě něco štve a jsem frustrovaný, nicméně četl jsem někde vaše výroky, že dnešní doba, kdy spoustu lidí v mé bublině jede styl osobního rozvoje, sebezdokonalování, že to trochu posiluje individualismus a může to vést k tomu, že já jsem na sobě tu práci udělal a ty na sobě nechceš tu práci udělat? Tak si najdu někoho, kdo na sobě víc maká.

 

Jo, jo. Je to znovu zajímavý, kam se to posouvá, protože taky by to mohlo být jinak. Mohlo by to být: já na sobě pracuju a vím, proč to dělám, mně to pomáhá, ale tebe miluju. Mně nenáleží, abych tě měnil, ale co když ten růst ukazuje nejenom můj růst, ale co když je to zvědomování? Co když to vůbec není růst, ale je to zvědomění se. Co když jsem si na cestě zvědomění zjistil, že potřebuju více blízkosti a rozumím, proč jí potřebuju a rozumím, jakým jazykem jí potřebuju a v tom zvědomění jsem si uvědomil, že za mojí depresí a úzkostí je, že jsem dlouhou dobu držel a umím držet, protože k tomu mám rodinný příběh a teď ti to potřebuju říct. Já jsem vlastně nepoporostl, já jsem se zvědomil. Potřebuju od tebe – a vím, že ty to pro mě nemáš – a já tě nechci tlačit, protože tě mám rád, ale když ty to nemáš a nebudeš mi to dávat, tak to tlačí na mě. Já znovu se dostávám do ohromný frustrace a hladu, co potřebuje moje duše, co s tím budem dělat, protože zatím žijeme podle tebe. Tobě to vyhovuje a já jsem držela. Jak to uděláme? A ten partner řekne: já ti na tohle kašlu, já takhle nepřemýšlím, tohle mě moc nezajímá. Ty furt něco rozebíráš, analyzuješ! Co s tím? Protože já trpím. „To nevadí, já tě mám rád.“ „Mě máš rád, když trpím?“ Umíme s tím být? Umíme vyjevit svým partnerům, že – je otázka, jestli je to růst nebo zvědomění. V současné době to moc není o růstu, ale hodně o zvědomování, že hodně lidí se zvědomuje a někdy můžu vědět o tom, že mám partnera, který spoustu věcí nebude naplňovat a svůj růst můžu mít jako prostředek, abych vedle něj mohl dobře žít. Na to se trochu zapomíná, že jsme spolu nějak svázaný a že máme nějaký závazek a že já můžu používat svůj osobní růst, abych to líp mohl žít s ním. I s bolestmi a frustracemi, ale to neznamená, že budu držet a mlčet a být v depresi a pasivně naštvaný na partnera, jaký je to syčák, že mi nedává, co já tolik potřebuju. To mě zatím schází, že málo se mluví o tom, že osobní růst může pomáhat porozumění a zkvalitnění bytí vedle partnera, se kterým zažívám i nějaký frustrace. Zatím to vypadá, že rostu tak a pak budu – jak jste říkal – že ty taky bys měl, protože teď si nerozumím nebo ty mě nestačíš nebo ty vůbec nerozumíš, co v tobě je a já tomu rozumím. Je to trochu rebelující, puberťácký, infantilní mrskání, nedospělý růst.

 

Jste říkal, že jsou důležité motivace. Je nějaká motivace dobrá nebo špatná? Protože často děti jsou motivace, ale pak já mám pocit, že mě vždycky napadne: je to ta správná motivace? Je to to správný pojítko? Samozřejmě ano, ale mělo by to tak být?

 

Tak to bývá často. Tím že já se specializuju na partnerský krize a někdy těžký dlouhodobý krize, tak tam někde často zaznívá, že děti jsou ten důvod, ale důvod. K čemu? Motivace k tomu, abychom se objednali na terapii nebo ještě se nerozvedli tak rychle, tak to je dobrá motivace. Je to uváděná jedna ze tří: děti, majetek a zažitá historie a investice, kterou jsme do toho dali. To jsou 3 motivace, které pomáhají lidem automaticky překonávat těžký období. Partnerská krize, která je syndromem, kde je spousta symptomů, které bolí, tak děti můžou být dobrým alarmem a dobrým motivem, ale neměli by být motivem, abychom tam zůstali, než jim bude 18 a trpět tam. To je průser. Nedej Bože když jim to řekneme: my jsme zůstali kvůli vám. My jsme tu zůstali doma a mastíme se tady. Přitom se nemáme rádi, ale kvůli… To je něco, co ty děti dostanou do vínku a potom to budou dohánět ve svém vztahu, budou se bát vztahů. Nedostanou tu lásku: láska pro ně znamená držet a mastit se do nějaké doby. Ta motivace je dobrá na začátek, ale potom co? Motivace souvisí s hodnotami a potřebami nebo to souvisí s hlubší úrovní bytostného já. Mám k tomu přístup? Motivace se rodí přes sebeuvědomění. Co já potřebuju? Co já, Pepík, Maruška, co je pro mě důležité? Proč jsem přestal věřit, že to v našem vztahu můžu dostat? Proč mám pocit, že všichni mi rozumí více než ty? Co se stalo, že to pro tebe přestalo důležitý, co já potřebuju? Co já potřebuju, abych se mohl zabývat tím, co potřebuješ ty? Co je pro tebe důležitý? Největší mýtus, který v sobě máme, že vztahy nějak fungují samy, že dobrý vztah má být funkční, bez práce, že to je jak strom, že ho jednou zasadíte a on vydrží všechno, když se chytne do 2, 3 úrod, tak vydrží 60 let. Nebo je to jako tělo – zničit tělo není jednoduchý. Máme pocit, že i vztah je jako tělo, že to nepotřebuje. Samozřejmě že mají vyhráno lidi, kteří ví, že občas je dobrý zahradničit, že je dobrý – oni na to nejsou slova. Ty už jsou vyčerpaní. Možná pečovat, věnovat pozornost. Někdo říká: pracujte na vztahu. Já mám pocit, že když někdo řekne pracujte na vztahu, tak někdo řekne: já jsem přišel zrovna z práce. Proto je to otázka do vnitřního prostoru. Žít! Přestaňte se v tom vztahu umrtvovat. Malé dítě se narodí živé, křičí, pláče, dělá bordel a pak záleží na rodičích, jestli ho vedou a kultivují k životu nebo ho zničí a umrtví a vyděsí naučí, jak má být poslušný, morální, pravidla a zabijou v něm život. My se musíme naučit žít. Objevujte vztah ve vztazích. Mějte odvahu se vyjevovat, prozkoumávat. O bezpečí strach mít nebudete. To vám přinese ta dlouhodobost. Znovu jsme museli mluvit s konkrétním párem.

 

Přátelé, už jste letos vyrazili obytňákem nebo karavanem? Asi se ptáte, proč se ptám. Je to tím, že partnerem této epizody je naposledy tento rok Campiri. Co si spousta lidí neuvědomuje, že i v říjnu nebo klidně v listopadu se dá obytňákem stále vyrazit. Ty modernější obytňáky mají všechny topení, takže se nemusíte bát, že vám při spaní bude zima a ty výhody jsou poměrně jednoznačný. Za prvé touto dobou už obytňáky jsou mimo sezónu levnější, takže vás dovolená bude stát mnohem méně. Zároveň budete mít nejlepší místa v kempech nebo někde v přírodě jenom pro sebe. Taková úplně nová horká novinka ze světa Campiri, že konečně dotáhli superprincip sdílené ekonomiky do světa caravaningu. Co to pro vás znamená? Pokud už třeba karavan nebo obytňák máte, tak ho můžete nyní jednoduše pronajímat i skrze Campiri a zároveň se na Campiri dostanete i k větší nabídce karavanů od podobných lidí, který mají třeba i obytňáky, ale přece jenom je to docela drahá věc. Většina lidí s tím vyjede 2x, 3x do roka a zbytek času jim to leží před barákem, takže nyní mají možnost to sdílet. Jelikož Campiri se chce otevřít všem, kteří své karavany nabídnout na trhu bezpečně, tak jako jediní na trhu nabízejí špičkové peer to peer pojištění, které se zřizuje vždy po dobu zápůjčky a chrání obě strany – jak majitelé, tak i půjčujícího. Navíc se postarají o základní nastavení smluv a podmínek, aby byly obě strany spokojené, takže si myslím, že to otevírá tento svět mnoha dalším lidem. Každopádně pokud by vás zajímaly moje zkušenosti a tipy nebo co mě překvapilo na prvním půjčení obytňáku a cestování s ním do Rakouska a Itálie, tak mrkněte na YouTube kanál Dan Tržil – Proti Proudu. Nahrál jsem tam krátký video, kde tyto věci shrnu. Pokud jsem vás trochu nalákal nebo přesvědčil a chtěli byste si přes Campiri půjčit obytňák, tak jděte na web campiri.com/protiproudu, protože jako posluchači Proti Proudu máte 2 tisíce korun slevu na půjčení obytňáku. 2 tisíce jen tak na ulici nenajdete, takže campiri.com/protiproudu. Díky moc. Teď zase ke vztahům.

 

Máte pocit, že pomáhá mentálně, že to je ta jediná možnost? Protože různé rituály jako třeba manželství a podobně k tomu slouží: pojďme se mentálně nastavit tak, že toto je ta jediná cesta a jiná možnost neexistuje. To, že v praxi to tak úplně není, je jiná věc, ale i se s tím setkávám, že někteří lidé takový mindset mají, že jsou plně soustředění na tohle. Naopak někteří lidé si nechávají ten mindset, že jsou jiné možnosti, jiný vrátka.

 

Jiný vrátka k čemu?

 

Když mi to nevyjde tady, tak mi to půjde někde jinde.

 

Jasně. To znamená, že tam jsem jednou nohou a když v týhle restauraci budu nespokojený, tak…

 

Vedle je taky restaurace.

 

Otázka je, jestli když mluvíme o dlouhodobých vztazích, neboť je to spojený citovým poutem. Proto ten partnerský vztah je výrazně jiný oproti jiným vztahům. Citové poutu! To nedovoluje tak rychle odejít. Proto když se takoví lidé rozjedou, tak spolu ještě pocitově jsou. Já myslím, že je důležitý nežít těmi vztahy. Představa, že žiju celý život primárně, že vztah je nejdůležitější, tak jsem někde v závislosti, že žiju velikánskou úzkost. Já myslím, že všeho s mírou. Staré známé řecko-římské všeho s mírou. Co je můj střed? Berte to tak, že potřeby jsou cyklický, to znamená, že když se najíte, nasytíte tu potřebuju, ona se vypne, protože je naplněná, tak v tu dobu máte několik hodin na jinou potřebu, protože tahle nechce, abyste jí sytil, protože vás to bude bolet, když bude pokračovat v jídle. To znamená, když se půjdete pomilovat a budete se milovat 4 hodiny, tak možná vás to bude bolet. Nebo jak říkal včera jeden pár, že my teď máme krizi, my jsem milujeme až tolik, že musíme fyzicky odpočívat, protože tělo to nezvládá. No protože tam je tolik strachu a úzkosti pod tím, že se ztratí, že se rozpustí, že se rozejdou, že se snaží to teď lepit přes těla. Všeho s mírou. Kousek blízkosti, kousek svobody, kousek komfortu, kousek zóny nekomfortu, kousek studu, kousek kreativity a hravosti, ale znovu kdo jsme my? Kdo jsem já? To jsou všechno rádoby „co by bylo dobré“, ale spousta lidí má problém ráno vstát, vyřídí děti, pak jde do práce, kde vystřílí svou životní energii, pak si ještě nechá trochu na děti, protože se říká, že to je dobrý a já se s tím identifikuju, večer padám na hubu nebo otevírám notebook, abych něco udělal. Jak tam chcete přemýšlet o vztazích? Jak chcete ladit vztahy? Dobře, víkend, jenže kdo to naplánuje? Pojedou s námi děti, jenže když jsou s námi děti, je to partnerství, nebo je to rodičovství. Jenže my chceme ty děti vychovávat. Dostaneme se do toho, že žijeme ve společnosti, která je dost unavená anebo je v kultu dítěte, že hodně párů se rozpadá proto, že jsou skvělými rodiči, zabezpečují vysoký standard rodině a dětem, pořizují si baráky a různý statusový věci a jsou unavený a vyčerpaní, v úzkosti a trpí nespavostí a nemají čas na vztah. Ten přece počká.

 

Je pravda, že ten příklad je skvělý táta, máma a špatný partner, jsem za poslední dobu slyšel hodněkrát.

 

Pořád se o tom málo mluví a zkoušíme poslední dobou tohle říkat. Česká společnost se vyznačuje, že má čím dál skvělejší rodiče, jenom jsou tak skvělí, že se 50 % vztahů musí rozpadnout. Smutný číslo.

 

Je to smutný, protože pak musí být těžký – nevím, jestli zabíhat do toho, jaký vzorce dětem předávat – já vím, že jste v tom optimista, že by to nemuselo být dále 50 %, že by se to mohlo zlepšit, což mi přijde jako určitý směr, kdy dřív by závazky silný, ale dnes už i ty materiální – ve chvíli, kdy je normální být rozvedený, kdy bydlení bude nedostupnější, že bude nájem, ve chvíli, kdy nemám auto, ale na operák, tak kdykoliv zruším a vezmu si menší, tak těch hmotných motivací je méně a méně.

 

Já věřím, že to zúročíme, že to, co se děje, že tomu hodně přicházíme na kloub. Já jsem ještě před 5 nebo před 2 lety jsem se v naší oblasti říkal: co tady vlastně běžný smrtelník, který nechce číst psychologa nebo poslouchat psychology nebo terapeuty, kam se obrací nejvíc o pomoc? To bylo zajímavé, že když jsem se ptal lidí, aniž by věděli, co je moje povolání, tak buď to neřeší nebo jsou to kamarádky, popřípadě kamarádi se objevují. To dřív nebylo, že by si chlapi povídali o vztazích. Anebo vyhrávají časopisy a knížky na vztahy. To se stává bestsellery. Když je otevřete, tak tam není moc nového o vztazích. Je to 30, 40 let nazpátek, ale nebudu jmenovat. To další je ezoprostor.

 

Já si myslím, že proto ten ezoprostor nabývá na síle. Já tam vidím ty ženský kruhy atd. Nenaplněný potřeby, pojďme si to tím naším způsobem řešit.

 

Když jsem se ptal, jednu dobu jsem měl jeden rok, kdy jsem si zjišťoval, tak jsem se dozvěděl, že nejvíce čtené v České republice o partnerských vztazích jsou alternativci á la Casanova, á la manželé Bartošovi. Ti mají neuvěřitelnou přízeň fanoušků, jelikož pěkně píšou a je to kult kolem toho. Jsem si říkal: ty brďo, to je zajímavý, že stále něco v nás hledá ty jednoduché věci. Ono to vypadá jako archetypální, ale ona ta doba je mnohem složitější. Být v archetypu v 21. století je mnohem složitější. A ještě nesklouznout k genderovým stereotypům a ještě se neschovat za mužství a ženství. To je kurňa těžká věc. To mě překvapilo, že tolik lidí hledá jednotlivé návody. Možná proto se vám snažím kazit tento rozhovor a nedat vám ty jednoduché návody na obecně platné vztahy, ale spíš přemýšlíme, aby posluchači mohli říct: jak to mám já a jak můj partner, partnerka?

 

Je pravda, že celá oblast osobního rozvoje je dost podobná v tomto. Že taky často to nejsou nové věci, akorát věci 100x jinak napsaný a spoustu lidí buď tam najde jednoduchý návod nebo že si přečte knížku, že to znamená, že pro sebe něco dělám, že na sobě pracuju.

 

Právě proto jsem nadšený, když sleduju i teď s covidem kolik lidí fakt jde a hledá nějakého párového terapeuta, nějakého partnerského specialistu, který pracuje s páry, že jsou schopní jít ve dvou, že se na tom domluví. Vidím množství lidí, kteří mají odvahu jít do tohoto settingu. Bude tam někdo a bude se nás ptát, jak věci vidíme, jak je prožíváme, s čím to souvisí. Ty lidi často ví, do čeho jdou. Oni ví, že se jich budem ptát, takže to mě naplňuje velkou nadějí, že začínáme zažívat generace, které se nestydí a jdou prozkoumávat místo opouštět. Druhá věc je, že jsme před 1,5 rokem s Honzou Vojtkem udělali 1, 2 webináře a zjistili jsme, že to táhne, že se mají chuť potkat s párovými terapeuty. Že klademe otázky a oni přichází a najednou jsme dělali věci jako předmanželskou přípravu, dělali jsme seznamování je hra. Byli tam lidi, kteří přichází, ptají se, sdílí svoje příběhy, mají možnost si vypracovávat nějaké úkoly, oni do toho jdou a znovu to sdílí. Když vidíte tuhle energii, ne jenom si něco přečíst, ale že mám chuť na tom pracovat a po 5 týdnů přicházet, tak je to bomba. Teď jedeme téma hranic. Máme připravený konflikty. A lidi říkají: udělejte ještě tohleto. Lidi si můžou posdílet, jak to mají mezi sebou, jak to máme. Vidíte, že mluví a najednou tam sedí 1, pak už se svým partnerem. Partner říká: já jsem sem nechtěl, to je nějaká kravina, ale nám to rozvířilo debatu a mezi námi hledáme, co je naše. To je super. To mi dává naději a optimistický pohled. A to, že o tom dnes mluvíme, to je další příspěvek.

 

To je super. Napadnou vás nějaké knížky, které byste doporučil? Zmínil jste 5 jazyků lásky. O té jste myslím mluvil pozitivně.

 

Je to jedna z těch věcí, které pomáhají otevřít a trochu porozumět pluralitě, že můj jazyk lásky nemusí být jenom jeden v životě a můj partner může mít jiný, takže to je taková lehká knížka, která vede k tomu, že si můžeme o tom povídat, ale samozřejmě že jsou partnerské knížky, které mají i hluboký hodnoty. Je třeba Držme se pevně, což je od Američanky Sue Johnson, která dělá párovou terapii zaměřenou na emoce. To je trend, který se ukazuje, že dokud párová terapie nebude pracovat se vzorci, emocemi, nebudem prožívat a odžívat přímo na těch sezeních, tak se nemůžeme pohnout. Další knížka může být o přenosech a projekcích, co je fenomén, který měl velkou podporu do 70. let – psychoanalytický přenos. Teď vyšla krásná knížka – mají jí v Portálu – ‚Když ty nejsi ty‘ se to jmenuje. Je to o tom, že tady sedíme a vlastně projektujeme a vidíme někoho neznámého a řekneme: tohleto je pěkný hňup, protože on nám nějakými atributy nebo nějakou větou nevědomě rozehraje nějakou podobnost s hňupem, kterého jsme znali a my ho napereme. Partnerský vztah je, že jsme tak blízko, že nám provází spoustu našich přenosů, našich projekcí a odštěpených částí, takže to je určitě super toto téma neminout, pokud mě zajímá hloubka mého vztahu, tak je dobré vědět, že ve chvíli, kdy můj manžel zvýší hlas a já se pokaždé leknu a řeknu mu: nekřič na mě, jsi agresor. A on řekne: co blbneš, já jsem to chtěl jen zdůraznit, já nejsem žádný agresor. Tak to, že já tohle zažiju, je můj skutečný zážitek, který se mi stane v těle, protože mám velkou citlivost na to, že někde někdo třeba strašně křičel nebo to bylo něco ohrožujícího z dětského věku a moje tělo reaguje, aniž bych to měla ve vědomí. A já potřebuju přestat obviňovat mého manžela, že křičí, ale potřebuju vědět, proč mě se to děje, proč já to tak silně prožívám? To je fenomén těch projekcí. Další knížka by byla asi o partnerské komunikaci. Já až budu starý, tak napíšu knížku o partnerské komunikaci, že je nemožná. Já myslím, že partnerská komunikace je vlastně tolik v dlouhodobých vztazích, že momenty, že si rozumíme jsou vzácné ostrůvky, že většina pocitů, kdy si rozumíme, je víme, že si nerozumíme. Jenom tím, že nepokračujeme v té konverzaci a raději už si nic neřekneme, tak vytváří pocit, že si rozumíme. To znamená složitost partnerské komunikace, do té je dobré vidět, co se tam děje. Například knížka od von Thuna, která vyšla v Gradě v roce 2005 Jak spolu komunikujeme je pěkná a ukazuje tu subjektivitu významů a co se děje v partnerství. To jsou velmi inspirativní knížky více než nějaké Je potřeba být větší mrchou nebo návody.

 

Návody z magazínu: 10 tipů, jak si udržet chlapa. Já odkazy dám na web, kdyby lidi řídili, aby si nemuseli poznamenávat. Vy jste říkal, že se specializujete na partnerské krize. Je krize nedílná součást dlouhodobého vztahu?

 

Není nedílnou.

 

Dá se to obejít?

 

Dá se to obejít. No, obejít moc ne. Dá se to předejít, dá se to nevyhrotit tak hluboce, když bude dělat 10 prasáren svému tělu dlouhou dobu, tak zvětšujete pravděpodobnost, že se vám ta nemoc, kterou říkají, tak se dostaví, tak asi jako specialista bych řekl, že když přestanete dělat 10 základních věcí, tak je velká pravděpodobnost, že ta krize musí dorazit, protože to bude poslední vaše šance. Ta krize přichází jako mocný důsledek zanedbání věcí. Ona přichází poslední šanci vám podrazit kolena, sejmout vás, sebrat vám vaše vize a plány, které jste měli, a říká: teď se zastav a tady ti dávám šanci. To je skutečné poslání partnerské krize, že má tendenci zastavit se. Já rád přirovnávám partnerskou krizi k JIPce. Když skončíte na JIPce, tak ještě teď máte plný diář a půlku z toho byste nepřehodil, kdybych to chtěl, ale zítra, když bude bojovat o život na JIPce, tak vám to bude připadat malicherný. Mým úkolem je lidi v partnerské krizi dovést do bodu, kdy jim společně dojde, že jsou na JIPce, protože velmi často jsou na JIPce a furt tam běhají po pokoji. Furt volají, že mají zítra jednání. Jsou v psychotickém vztahu. Jim se rozpadá vztah, umírá vztah a oni dělají jako by se nic nedělo a ještě říkají: já mám pocit, že tě mám rád, že to bude dobrý. Zvláštní psychóza. To znamená, že krize podle mě není zákonitá, ale je pochopitelná.

 

Je pravda, že v osobním životě je to dost často podobný, že člověk často zásadní změny dělá v rámci nějaké krize, protože když jde všechno dobře, tak co bychom věci měnili a nějak se moc snažili?

 

Přesně. Právě v průserech, frustracích a krizích je velká možnost, když projdete první zónu paniky, úzkosti, strachu, ohrožení, tak pak najednou, když to procházíme a někdo nám s tím pomůže, abychom se neděsili tolik a najednou se umíme pohybovat v té zóně bez pomoci, protože v krizi ztrácíme moc. Jsme unavení, vyčerpaní, moc si nevěříme. Když nám někdo pomáhá v tom zůstat, tak se začnou rodit pomalu nové věci. To taky není pro každého.

 

Mě by ještě zajímalo, jaký má vliv začátek vztahu? Řeknu dva typický protipóly, který každý vidí kolem sebe: obrovská zamilovanost, vášnivý vztah versus jsou lidi, kteří je jim 35, cítí nějaký biologický hodiny, cítí, že by měli založit rodinu, tak potkají člověka, který se zdá kompatibilní a s ním skočí do vztahu. Je to za 5 let, když dostanou krizi, je to jedno, jaký byl začátek a rozhoduje, jak na vztahu pracovali a chovali? Nebo že tam ze začátku byly silný emoce, tak si říkají, že když ze začátku to takhle klapalo, tak proč to neklape dál?

 

Pro nás pro terapeuty začátky vztahů – vždycky se na to ptám. Je důležité tomu rozumět, proč se ti lidé potkali. To není náhoda. Ono to vypadá, že jsme si vybrali, ale naše nevědomí nám vybralo, kdo nám bude sympatický a někdy to dělá na základě zajímavých programů, které vůbec netušíme, že tam jsou a my máme pocit, že jsme si je vybrali. To bývá někdy legrační. Záleží, protože to, že spolu jsme si vybrali takhle a fungovalo to několik měsíců, tak je důkazem nejenom pragmatičnosti, že mi tikají biologické hodiny a on vypadá jako seriózní táta mých dětí, tak s ním půjdu. To by mohlo vypadat jako pragmatičnost, účelovost, vypočítavost, ale je tam ještě něco silnějšího, když budu pod takovým tlakem, tak taky pustím jen někoho k sobě. Moje nevědomí mi nedovolí vzít všechny. To bude by musela být velká zoufalost. To už je nesvoboda, že vnitřně jsem v kaši, že vezmu kohokoliv. Tam se to podepíše, i když Pretty Women taky vypadala jako zajímavá kaše. To jsou ty sny, ale bude záležet, co se bude dít v prvních měsících. Jak se vztah začne probouzet? Přes co začneme žít? Kde to bude mít limity. Jak je potlačíme nebo budem rozvíjet? Co tam bude za odlišnosti? Pokud z toho vznikne pevný vztah, tak se ukáže, že se tam zafungovalo něco i přesto, že to nebylo o chemii na začátku. Že to není náhoda, že ten člověk, který má někoho z rozumu a tlaku biologických hodin, tak ve skutečnosti má problém se emocionálně zamilovávat. My to znovu s nimi potřebujeme projít. Na začátku se vytváří – tomu říkáme – koluze, což je tajné spiklenectví našich nevědomí, že se můžeme propojit přes něco, co nás v aktuálním období důležité. My si to začneme sytit, vzájemně dávat a tím se spojíme proti zbytku světa. Vznikne, že spolu chceme být, vezmeme a vytvoříme si představy, jak to bude hezké do budoucna. Pak je jedno, jestli jsme byli na první zamilovanou, anebo to začalo více pragmaticky a přátelsky. Pokud tam nastane a koluze, tak je to jedno. Pak se ptáme, co se stalo, proč sedíte tady a poradně? Proč sedíte u párového terapeuta a říkáte, že to přestlalo fungovat. Proč to přestalo fungovat? Tam se něco stalo. Někdo řekne: no, u mě je to od začátku. U mě to nikdy nefungovalo. Aha! Oni nevytvořili tu koluzi. Tam to fakt bylo pragmatický a on ten jeden tam byl pragmaticky a druhý byl zamilovaný, ale on to nečetl. Jak to že to nečetl? Možná má slepotu na to, když má vedle sebe někoho pragmatického a on si myslí, že ho taky miluje. Teď znovu můžeme se ptát: jak to souvisí s vaším životním příběhem? Kolikrát jste byl zamilovaný? On říká: já jsem nikdy nebyl zamilovaný, ona je moje první. Aha. Tam nejsou zkušenosti. Takže o to je to těžší. Ona se na vás usmívala a vy jste si myslel, že to je láska, že to má stejně jako vy. Vy jste se jenom, jak to mám já, tak to určitě má ona. Jak to mají vaše rodiče? „Já jsem jedináček. Oni se rozvedli a já jsem žil jenom s mámou.“ „Aha. Byl tam táta?“ „Ne, ten tam nebyl.“ „Jak jste mohl být dítětem?“ „Já jsem musel nahrazovat tátu.“ Teď se najednou dozvíte nějaký příběh a ono to dává porozumění tomu, proč tyhle dva spolu byli a proč to došlo sem a už to nemůže dál. No protože on možná nemá hravost, on nemá dítě v sobě, nemohl za tím. Funguje tam jako táta a ona si vybrala tátu. Proč vy jste si vybrala Pepíka s tímto příběhem? Protože jsem od začátku byla tažená. Ale to byste nedala s každým. Proč právě on? Jaké má kvality, které vás přitahovaly? Najednou zjistíme další příběh a zjistíme, proč jsou ti dva spolu. Pak můžeme porozumět, proč to přestalo fungovat. Pak se ptáme, co s tím uděláme a začíná tvořivá práce, když budou chtít. Znovu je to, jak se vyhnout jednoduchým… Jako se seznamkama typu „vy jste z tý virtuální seznamky. To bude určitě průser.“ Ne, kdo jste? Jak se to vyvíjelo? Pro párového terapeuta je důležité jednak to seznamování a co se začalo dít mezi 2. a 4. rokem, tam se ukážou vzorce, vztahovosti, očekávání a jak s nimi nakládáme. To je mnohem důležitější než jestli se zamilovali na začátku nebo to začalo nějak kamarádsky.

 

Co takové velké změny situací? Já se obecně nebavím o covidu, protože bych chtěl, aby to bylo nadčasové, ale toto je příklad, že se paradigma hodně změnilo. My jsme se viděli 2 hodiny denně a najednou 24 hodin denně. Najednou to nefunguje. Dá se z toho říct: ano, my jsme zjistili, protože jsme měli čas, že to nefunguje? Nebo: ano, bylo to nepředvídatelné, normálně to funguje, jen teď ne.

 

Mně se líbí to druhé, co jste vymyslel, jak říkáte, že „možná jsme zjistili, že to takhle nechceme“, že je to hezké sebeuvědomění. Ono jsme spolu nenaučili žít, že spolu jsme dlouhý roky 2 hodiny a najednou jsme 24/7, tak to je něco, co neumíme. Ne že to nefunguje. Tam někde vzniknul na začátku zkrat, že lidi říkají: ono nám ten vztah nefunguje, to je špatný vztah. Ale to je nedorozumění, když posadíte 2 kámoše a vypravíte je na cestu na konec světa. Oni se na to nepřipraví. Vy to zaplatíte a dáte je tam, tak možná za týden si budou lézt krkem, budou mít ponorku a říkají: ty vole, já už s tebou dál nejedu kolem světa. Ty mě sereš! No protože tenhle druh kamarádství neznali. Roky spolu seděli maximálně na 2 dny čundr, chodili do hospody, ale tohle nezažili spolu na sebe vázaný. Já si myslím, že to není o funkčnosti, ale že tahle velká změna, která přišla, je velký zásah, na kterou my zatím nemáme vytvořenou adaptaci, nemáme k tomu získaný postoj, nemáme – je to nedobrovolný – „chci to nebo to nechci? Já to nechci 24/7.“ Je to dobrý? Můžu si to dovolit. Já tě mám rád. Jsi dobrej, já jsem taky dobrá, jenom s tebou nechci být 24/7. To je něco nového. Můžeme si to říct? Unese to náš vztah? Snad jo, když máme dobrý vztah. Můžeme být autentický. Hlavní je, že takhle velká těžká náhlá změna s mnoha dalšími povinnostmi, tak neukazuje na nefunkční vztahy, ale že tohle je jiná poloha, než jsme žili. To je jako když jednoho dne si žijete pěkný život v partnerském vztahu v epizodě, která vás baví, děláte výlety a překvapení, dobře se pomilujete, děti dáte babičkám a babička najednou zkolabuje a ona se nastěhuje k vám domů. „Ty vole, mám malý byt a ona tady je tchýně, chůů.“ To je veliký zásah, kor když máte 2+kk. Když máte 3+1, tak je to lepší. Když máte pozemek a můžete jí postavit vejminek, je to ještě lepší. To jsou velké vpády. To najednou mění a my na to nejsme připravený. Proč bychom na to měli být připravený? My se připravujeme na věci, které přináší život a tohle byl velký zásah a potřebujem – a bude to doznívat spousta měsíců z nás.

 

Takže z toho nedělat velké závěry a spíš to brát, že je to něco nového, co se musíme naučit, nějaká nová epizoda v naší životní cestě a pojďme dělat práci s novými podmínkami.

 

Ano. Tady si myslím, že se hodně pozná, jestli jsem spíš úzkostnější nebo spíš kreativnější a růstovější. Když budu úzkostnější, tak se mi stane, že se vyděsím, rozvinu fantazie, neřeknu partnerovi o svých potřebách. Myslím si, že láska je, že nesmíme říkat, že to je těžký, tak to potlačím. Dozvím se o sobě spousta věcí, když to budu chtít zpracovat. Anebo řeknu: pojďme to dělat jinak, tvořit. Buď budem držáci nebo úzkostní nebo tvůrci. Přeju, abychom měli od každého kousek a hlavně nezapomněli tvořit.

 

To vaše zadání párového terapeuta je většinou „pojďte to většinou zachránit“, nebo to jako „pojďme se lépe poznat a udělat lepší rozhodnutí“?

 

Nevím, nejčastější bývá, že si přestáváme rozumět a pojďte nás naučit spolu mluvit, to je zajímavé zadání. Oba dva mluví česky, vypadají, že jsou srozumitelný, ale je tam tohle zadání. To druhé bývá, že je tam nějaké zranění, které my neumíme zahojit a přenést přes něj. Třetí je, že jsou kalamitní věci typu partnerské krize, že bude nemůžeme dál, ani jednoho nás nic nenapadá, jsme unavení, vyčerpaní, ponížený, vyzkoušeli jsme všechno, jsme bezradní a vy jste naše poslední záchrana, což velmi rychle během prvních 5 sezení se snažíme tohle předělat, protože já bohužel nemám čas s nimi chodit domů a žít jejich životy, abych je zachraňoval jako požárník a hasil požáry. Já nejsem chirurg, který s nimi může operovat ten vztah a trávit s nimi 24/7. Párový terapeut je ten, který pomáhá se zastavit v krizi. Pomáhá překládat, pojmenovávat, zvědomovat, že aha, když vy to máte takhle vevnitř, tak navenek to projevujete úplně jinak. Vy nevíte, co on má vevnitř a vidíte jen tohle navenek, tak si o tom myslíte tohle, ale navenek uděláte tohle. Aha. Párový terapeut se snaží zvědomovat propojení. Ukázat, že vevnitř věci významujeme jinak než navenek dostáváme ven. Když je dostaneme ven, tak velmi často jim druhý rozumí úplně jinak. Takhle spolu vytváříme něco, co vede do fiaska. To je úkol párového terapeuta to vidět. Oni když to vidí, tak spousta lidí řekne: aha, to je o tomhle. Najednou si ví rady. Anebo řeknou: no jo, ale co s tím? Tak párový terapeut je iniciátor tvoření. Pojďte tvořit, hrát si, zkoušet, jak to chcete, jaký máte nápad, co přečíst, co zkouší vaši kamarádi a tvořit? To už není terapeutická část, to je růstová část.

 

Patří to do celostního přístupu?

 

Já mám rád celostní přístup na více úrovních. Já mám rád, že co si o tom myslíte, jak se cítíte i to, co dělá vaše tělo, když o tom mluvíte? Někdy když jsou silné emoce, tak slova nestačí a potřebujeme vyjevit přes tělo. To celostní také znamená, že já jsem terapeut, který fandí vztahům, který umožňuje zažívat jak blízkost, tak oddálení, jak hezké chvíle, tak i bolavé chvíle, jak aktivní, tak pasivní, den noc, jing jang a ty polarity. Období porozumění a období neporozumění.

 

To je také dobré si uvědomit, protože mám pocit, že možná někteří lidé mají pocit, že ve vztahu budem mít to dobré a to špatný, že budu hnusný na lidi v práci, ale ve vztahu si nechám to dobré a ty špatné věci si odbudem jinde.

 

To je koncept, že to něco říká o člověku, že on má nějaký koncept, že partnerství má být o štěstí, o bezpečí, o toleranci a přijímání. Jenže žijte s takovým sluníčkářem. To je těžký. To nemůžete říct, že mě to bolí, jsem zklamaný, frustrovaný nebo chceš po mně něco, co nemám. Mám tě rád, ale tohle neumím a umět nechci, ale to neznamená, že tě mám míň rád. Můžu to přenášet do svého vztahu? Nebo se dozvím: ty jo, ty nejsi vůbec hodný, tak tobě na mě nezáleží, ty mě nemáš rád, když … wow! Tady je otázka: čím já konkrétně žiju, co je moje představa? A tady někdo řekne: no jo, ale já jsem jí to nechtěl říct, protože já když jsem to řekl, tak jí to zraňovalo a bolelo. No a? Já jsem nechtěl, aby jí to bolelo, když jí mám rád, tak jí nebudu zraňovat. A co je problém, když vyjevíte sebe, tak co je pro vás důležitý? Je pochopitelný, že jí to zraní, protože to nemá nebo jí to konfrontuje. No jo, jenže já neunáším tu její bolest, když ona pláče. Aha. Takže vy když vidíte projev její bolesti, tak vás to paralyzuje a raději to polknete a už to nepřinášíte a pláčete dovnitř vy. No jo vlastně.

 

Poslední téma, které jsem neměl připravené, trochu jsme to zmínili – sex, milování. Jak je to moc nedílná součást? Možná obrovské téma. Mám pocit, že spoustu lidí řekne, že jsme rozešli, že jsme spolu ani rok nespali. Skoro přemýšlím, jestli je to symptom nebo příčina.

 

Asi to může být obojí, i když vždycky má nějaké důvody. My se vždycky ptáme: a spali jste předtím ty roky? Jo. Spali. Tak co se tedy stalo, že jste přestali spát? Je to jedno z témat.

 

Taky ho lidi chtějí řešit.

 

Jo. Když mluvíme o komunikaci, tak komunikace je dobrý sex. Sex je taky dobrá komunikace. Intimita. Máme představu o tom, že to bude krásná něžná intimita. Dobře a vášnivě odbytá hádka a konflikt je taky intimita emocionální? Tak se znovu musíme vrátit k Adamově a Evě. Tak Adame, co sex a intimita? Je to pro vás důležité? Co pro vás Evo, jak vy to máte? Pokud oba dva řeknou, že je to důležité, tak je to důležité. A když Adam řekne: já na tyhle věci jsem nikdy moc nebyl. Já jsem psal básničky, raději vyrazím na cestu kolem světa a hraju si s dětma. Eva řekne: já strašně ráda vařím, jíme potom, je to lahoda. Potom chodíme do divadla, čteme si knížky a povídáme si o tom. Pro toho dle Adama a Eva přestaňme prudit a říkat, že spolu mají spát. Až k tomu někde dozrajou nebo zjistí, že to potřebují, tak to řešíme, ale pokud to nepotřebují, tak jsou naprosto zdraví, protože mají to jinak, protože prožívají uspokojení přes něco jiného. Přestaňme jim podsouvat, že tam někde musí mít pud – eros, který je tam někde. Ne. Tak to nemají a je trápí něco jiného.

 

Přece jenom jsem si všimnul, že máte kurz Nevěra – jak jí nedovolit, aby zničila váš vztah.

 

To bylo silné. Jeden z velmi silných kurzů, které jsme – já jsem tento kurz začal asi třetí v pořadí. Já jsem předtím vzdělával svoje kolegy, aby dobře pracovali s nevěrou. Ještě předtím jsem jel na 2 sexuologické konference, kde jsem sexuology zkoušel provokovat, i terapeuty provokovat, aby přestali paušalizovat to slovo nevěra. Já jsem měl spoustu klientů, kteří řekli, že já jsem přišel, že ten nevěrník si přišel na terapii zpracovat, co se mu to tou nevěrou děje. To je kurevsky těžký mít koule na to jít nebo mít odvahu, když jsem žena: já jsem se provinila, mně se stalo tohle. Potřebuju tomu rozumět, protože se mi stalo tohle. Tam sedí sexuolog nebo terapeut a řekne: no to víte, chlapi!

 

Haha.

 

Takovýho sexuologa nebo terapeuta bych vzal na etickou komisi. Nebo paní, která je v bolesti, a říká to té terapeutce a ona říká: to víte, musíte se lépe oblékat, musíte se o sebe více starat. Ten podvedený tam jde se svojí bolesti, se svým ohrožením a dozví se tohle. Tam to začalo vůbec do šťourat do našich vlastních řad, co se nám to děje, že jako terapeuti říkají svým klienti: helejďte, mně se to stalo taky a jsem rozvedený. To klient nepotřebuje slyšet. Tam vzniklo, že to pojďme zkusit. Obracelo se spoustu lidí. Zjistilo se, jak je to ohromně pestré téma. Jak to u někoho je kompenzace, jak u někoho je to symptom nekomunikace. U někoho je to symptom, že ti potřebuju něco vrátit, tak podvědomě ti to vrátím tímto. U někoho je to otázka růstu: hele 10 let jsem zkoušel tu intimitu rozvinout. Já jsem udělala všechno pro to. Ty jsi udělal všechno pro to, abys mi ukázal, že můžeš jenom sem a víc už nechceš a já to respektuju, ale já nemůžu zastavit svůj růst a já potřebuju intimitu prozkoumávat dál. Takže nás napadlo udělat kurz i na nevěru, aby se to dobře mohlo rozumět ze strany podvedeného – jsem jenom podvedený nebo jsem, když to rozpracováváme, ty brďo, já jsem na tebe tak zapomněl, tak věnoval práci, tak věnoval kamarádům, tak věnovala dětem, já jsem úplně vynechala naše partnerství. Vždyť tys mi to říkal, tys mi říkala, jak moc mi schází tohle a tohle. Já jsem to neslyšel. Najednou se objevovalo porozumění, proč jsem se vyskytnul v roli podvedeného nebo podvedené anebo jak rozumět tomu, co se mi to stalo, proč, co jsem tím šel vyjádřit světu a sobě. Je to symptom nebo kompenzace nebo něco, co mi schází a já to nevidím? Jenom jsem potřeboval uspokojit svůj sexuální pud, vždyť to známe, mám spousta spermií. Takovýhle shity, jak se z toho vymanit, jak tomu více porozumět. To nás k tomu vedlo. Dodneška se lidi na to ptají a poslední dobou se objevilo, abychom to udělali znovu, protože to chceme zažít v přímém přenosu a znovu to sdílet mezi sebou, co se nám děje. Spousta partnerů si tím nejdřív projde.

 

To je svým způsobem společensky akceptovatelný. Ve spoustě kulturách je normální, že mocní pánové mají spousty milenek.

 

Ale to není nevěra, nebo je? To je otázka. V americký škole žen, které jsou vychovávány proto, že budou zelený vdovy. Existuje škola, kam chodí 2 roky žena, je vystudovaná, vedená k tomu, aby viděla, jak se má starat o svého muže, který ji bude zabezpečovat a bude milionář. Ona je připravená na tohle, že to tam patří, že to není nevěra, že to je součást fenoménu žiju se svým mužem, který mě zabezpečuje. To je jedna úroveň. Jiná úroveň je, že jsou kultury, kde to není nevěra. Je to něco, kde to je polyamorie. Dnes víme, že vůbec teoretický blaf je normální být nevěrný? Být monogamní? V 21. století jsme díkybohu dál, můžeme přestat říkat, jestli monogamie. To je konstrukt. Dnes víme, že je to ve vývoji lidstva velmi potřebný a důležitý a že to má svoje specifikum a důležitost, ale že to má také svoje nedostatky. Otázkou, jak já budu žít vlastní monogamii s vlastní ženou? Budem o tom mluvit nebo budem říkat, že to je normální? Dnes je důležité přemýšlet o vlastní monogamii, mít k ní vztah. Monogamie není přirozená. Sexualita je přirozená. Nevěra není přirozená. Sexualita je přirozená, ale my nejsme zvířátka, i když to někdy vypadá na různých konferencích, že sexualita je o zvířátkách a evoluční biologii. Ale jak kdo. Furt chodí mezi námi hezky oblečené dámy a pánové, kteří vypadají velmi inteligentně, čestně, morálně a přitom jsou to pudový prasata. Vyznejme se v tom.

 

To jsme naťukli to téma polyamorie. V Čechách se o tom začíná více mluvit, psát. Jaký na to máte názor? Už jste měl klienty, kteří nepřišli ve dvou, ale v čtyřech a chtěli řešit jejich životní příběhy?

 

Já se moc s těmito páry nepotkávám. Nevím, čím to je, ale asi tím, že já nabízím terapii a pracovat polyamoricky terapeuticky je velmi komplikovaný. Tam je to spíš možné nějak poradensky, že to je poradenství, že se můžeme dohodnout téma s rozdělením a pojmenováním, ale mít tam 4 lidi, kteří budou otevírat svoje životní příběhy, ty brďo. To je velmi náročné pro ně vytvořit jim pocit bezpečí, aby to nepoužili proti sobě, aby se zranitelnost nezvětšila. I pro terapeuta to ohlídat, když jeden mluví, dostane se do emocí, ty dva to vůbec nezajímá. Jak tohle ošetříte? Poradenství je možné, ale terapeuticky je to velmi náročné, ale já jsem rád, že se to téma otevírá a myslím, že se otevírá trochu nešťastně, že to vypadá, že to je méně časté, než se o tom mluví, že i s Honzou Vojtkem o tom mluvíme, že „já to mám hodně často“ a podobně. Je to zvláštní, ty tu zkušenost máš, já moc ne. Myslím, že se o tom někde píše, než by to sdíleli. Já se do diskusí moc nenořím, ale nedalo mi to a ptal jsem se v nějakém fóru, kde bylo spoustu polyamoriků a ptal jsem se, jestli zná delší než 10 – 13 let. Byl tam jeden pár z nich. Znovu bych to nebral jako reprezentativní vzorek. Je to náročný být celý život polyamorní. Být v celý skvadře celý život. Ale znovu je to nějaká móda, není to o správnosti a špatnosti. Je to o tom, když ty dva to potřebují a vykomunikují a otevřou to, tak je to otevřený. Je to konsensuální nemonogamie, že se otevřeme a můžeme tam každý mít jiný vztah. Souhlasná polyamorie je, že se na tom domluvíme. Ano, jeden vztah je primární. Druhý polyamorické seskupení řekne, že ne, my jsme si všichni rovní. Jenom v emocích tady, v péči o domácnost tady. Většina lidí touží spíš po monogamních vztazích.

 

Já jsem tohle zprostředkovaně poslouchal o jednoho amerického podcastera, který mě baví a který hodně otevřeně mluvil se svou ženou, jak asi 2 roky to zkoušeli a mluvil o tom, že to bral jako prostředek osobního růstu nebo zvědomování. Proč vlastně jsme si to nastavili, že můžem a když jde s jiným chlapem, tak proč se mlátit hlavou do zdi a blít? Po 2 letech s tím přestal a dnes to hodnotí, že v jeho osobní zkušenosti je to něco jako komunismus. Na papíře to vypadá dobře, ale na lidskou psychiku to není dělaný. On přišel na to, že jak druhý člověk mu nenaplnil tu 100% představu ideální vztahu, měl 80 %, tak taktika byla, že si vyberu 4 lidi, z každého vezmu 80 % oni mi dají dohromady ten geniální obrázek. Ale ve výsledku on došel k tomu, že to je nějaká potřeba vlastní sebelásky. Poslední téma mě napadá téma sebelásky. Proč tedy potřebuju zaplnit ze 100 %? Znamená to, že mám nějaké vlastní nedostatky nebo potřeby, které potřebuju zaplnit? Bylo to zprostředkovaně zajímavá cesta, kdo si tím prošel, mluvil a došel zpátky k monogamii. Mám pocit, že sebeláska je ohromná a že ve vztazích hraje obrovskou roli.

 

Jo. Od samého začátku zamilovanost je projekce sebelásky. Naše nevědomí najde někoho, kdo je zaujímavý. Do něj neprojektujeme svoji ideální představu svého ideálního partnera a zamilujeme se do něj. To je sebeláska jako řemens. Já jsem si připravil v sobě nějaký obraz, který miluju. Potom ho neprojektuju do druhého, zamiluju se a průser nastává, když stáhnu ty projekce: ty jo, kdo seš? Ty nejsi tak hezká. A stáhnu. Tady začíná, od začátku je to o projekci sebelásky. Je to uspokojení. Otázkou, jak to popisujete, jestli je to sebeláska nebo sebenaplnění. Mám pocit, že tam někde on chtěl zažívat 100 % naplnění. Sebeláska je nástroj k tomu. Je to prožitek toho. Možná je to znovu trend, když jsme bavili o holistickém, celostním přístupu. Ten nechává prostor zlu, prázdnotě, nicotě, ale je to moje filozofie? Co když chci být konzumní americké povrchní dítě, které potřebuje hlavně nebýt napojený na sebe a potřebuje konzumovat svět, abych měl pocit, že žiju? Ne že žiju z 80 %. Já žiju na 100 %, protože pak jsem si vytvořil, že to je ten život. Přitom víme, že to je veliké odtržení od sebe, ztráta sama sebe. Je to pokus minout existencionální úzkost a vnitřní prázdnotu a setkání se s přítomností a smrtí, která je tady. V Nekonečném příběhu, v Pánu prstenů je to příběh, kde bojujeme s nicotou. Tam jsou vidět poctivý cesty, jak s ní malí hoši bojují s velkými armádami za zády. To se nás týká, každého z nás se týká, jak jsme schopni přiznat, že tady neutečeme. Anebo jako tenhle daný kolega tam někde se vydal na cestu v rámci seberozvoje, aby ve výsledku pochopil, to je super, že on dospěl k nějaké životní zkušenosti a moudrosti, že neuteče před vlastní prázdnotou, že může celý život kompenzovat svoji prázdnotu. Spoustu lidí jen kompenzuje svoji prádznotu: musí být úspěšný, musí mít tohle. Tohle už ztratilo hodnotu, tak to koupím nové, abych hlavně se nemusel potkat s prázdnotou, abych se nemusel zastavit, usebrat, abych nemusel setkat tu existenciální tenzi, že svět není o pohybu, ale je o zastavení, o hluboký meditaci, o vnitřním setkání se světy andělů a démonů. Zase bude záležet, jaká je naše životní filozofie. A není to dobře – špatně. Každý jdeme cestu nejlépe, jak umíme. Žádný věrný se nenarodil, protože morálka, protože jsem hodný kluk a poslušný a já budu věrný. Já spíš znám hodně věrných lidí, který k tomu dospěli přes svoji zkušenost z nevěry. To je zajímavé na tématu nevěr, že spousta párů, který to zpracují, oni oživí vztah a ještě jejich téma věrnosti zůstane mnohem pevnější.

 

Já mám pocit, že spoustu lidí si říká: tak já svůj pocit prázdnoty zaplním tím, že někoho sbalím v baru a noc si budu připadat dost dobrý.

 

Jo, jo. Když se mi to bude dařit 365 dní, tak tenhle rok byl fakt dobrý. Když to o mně budou všichni vědět, tak jsem úspěšný chlap. Budu vyzařovat hodně štěstí. Jenom mě nesmí potkat týden, kdy se mi to nepodaří. Pak ale vezmu koks nebo vezmu něco, čím to na chvíli přebiju, abych zapomněl, že tyhle dny tady byly a nabudím je něčím jiným. Já mám spoustu prostředků, jak minout podstatu svého života. Svět je plný nabídek.

 

Super. Na závěr mám pár otázek. Jsem zvědavý, jestli vás něco napadne. Napadnou vás věci, na které jste v posledních letech změnil názor? Kdy jste si uvědomil, že je to možná jinak než jste si myslel.

 

Jedna mě napadá – já jsem si myslel, že nejde dělat párová terapie v onlinu – systematicky dlouhodobě v onlinu. To je něco, co jsem neuvěřitelně překvapený, jak to funguje a dnes mám mezinárodní dny, kdy se potkávám s páry z Austrálie, z Ameriky, z Francie – mezinárodní den. Funguje to dlouhodobě jako fakt na úrovni párové terapie. Dokonce i práce s tělem i s emocemi přes obrazovku. Furt tomu nechci uvěřit, že je to možný, ale je to evidentní. To je jedna profesní změna, ze které jsem hodně nadšený.

 

Máte dvě, tři ztřeštěný, hloupý věci nebo zvyky?

 

Jestli já mám? Já dělám spoustu hloupostí, ale nevím, jestli jsou ztřeštěný. Myslím, že poslední dobou mně můj syn ukázal, že mě přerostl nejen výškou, ale i fyzickou kondicí a když jsme jezdili na kole, tak já jsem poprvé v životě musel tlačit kopce. On na mě čekal nahoře a říkal: „Táto, kde jsi?“ Tak jsem prostě to nevydržel a koupil si iracionálně elektrické kolo. Já mám rád horská kola a jezdím dlouhou dobu. Mně se vrátil ztřeštěný pocit z mých 20 let, že jsem vydupal ten kopec, že jedete kamkoliv a pak to pustíte dolů a na všechno se vykašlete. Mně se to s elektromotorem vrátilo. Já si říkám – tady jsem chtěl dlouho jet, ale tam je kopec. Já tam zajedu a pak to tam pustím a úplně takový návrat. To je pro mě vítr ve vlasech. Ještě snad bude hezky, že bych si zaztřeštil. Já teď jedu na vlně ztřeštění s horským kolem, které má elektropohon. 

 

Napadne mě ještě: zmínil jste 2 věci, ze kterých jste nadšený. Ještě něco?

 

Já myslím, že se děje spousta věcí, ale znovu bych to asi teď to vrátili do profesní roviny. My jsme se před 1,5 rokem více dali do kontaktu s Honzou Vojtkem. Já mám štěstí na lidi. Oni mě obohacují. Je to s nimi tvořiví. S Honzou jsme začali dělat kurzy, cykly webinářů, mě to strašně baví. Je to něco, co jsem si nemyslel nikdy, že by mohlo být zábavný a tak smysluplný, že by to mohlo probouzet takovou radost a takový efekt. To je jedna z věcí, kterou jsem se nadchnul. Teď jsme spolu otevřeli 3letý výcvik pro párové terapeuty tento týden. Máme 20 zkušených kolegů, který mají za sebou jeden terapeutický výcvik. Vydali se s námi na 3letou plavbu. Našim cílem je, aby mohli být párovými terapeuty. To je velký úkol. Rok jsme tím žili. Jsme to připravovali. V profesní úrovni nadšení je.

 

Na závěr mě napadá kdyby lidi zajímalo víc o kurzech nebo materiálech, které máte. Kde asi nejlepší cesta?

 

My přemýšlíme, jak to více posílat do světa a přes nějaký web nebo doménu. Teď to všechno vidí u mě na webu pavelrataj.cz. Tam jsou online produkty. Jsou to hranice, konflikt, restart vztahu a dalších 5, 10 témat, které jsou různě rozpracované.

 

Paráda. Moc děkuju.

 

Já moc děkuju.

 

K jednoduchým návodům jsme nedostali, nedostal jsem to z vás, ale myslím si, že minimálně těch otázek, které vy jste tady položil a který si každý může odpovědět sám nebo později trochu podumat, tak jsme dali dost. Myslím, že cestu jsme ukázali. Asi jsme i zmínili, že každý se po ní musí vydat sám a je to holt práce.

 

Já jsem rád za vaše pozvání i za ten přístup, kterým kladete tu otázku, ale jste otevřený tomu tu odpověď 1, 2, 3, 4, 5 nedostat, protože mě často vyhazují, že neodpovím rychle, přesně a návodně, protože to je přesně prý potřeba. Je rychlá doba a potřebujeme rychlé návody. To je něco, čemu já nefandím a děkuju za to, že jsme mohli spolu plout chvíli a probádávat a dostávat se k jedinečnosti.

 

Já taky jsem fanoušek volnějších formátů a ty otázky jsou vždycky spíš jako taková bójka, kam můžeme plout, ale jestli nakonec poplujem jinam a bude to mít hodnotu, tak za mě je to super.

 

Děkuju moc, že jste doposlouchali až sem a že jste si poslechli celý rozhovor s Pavlem Ratajem. Já doufám, že vás bavil stejně tak jako jeho a jako mě. Budu rád za vaši zpětnou vazbu. Můžete ji dát na Instagramu Proti Proudu Podcast anebo třeba na e-mailu dan@protiproudu.net. Poslední dva podcasty trošku ujeli v délce, takže dejte vědět, jestli vás baví tento delší formát, anebo jestli byste to chtěli zachovávat do hodinky. Já vám už jenom popřeju hezký zbytek dne, krásný podzim. Dejte těm vztahům energii, kterou si zaslouží. Snad vám tenhle podcast byl trochu postrčením k tomu. Mějte se krásně. Jsem rád, že mě posloucháte. Budu se na vás těšit zase za 14 dní u dalšího podcastu.