Josef Tětek: Co je špatně se současnými penězi?

Přepis epizody

Přátelé a vážení posluchači Proti Proudu, já jsem Dan Tržil. Mým dnešním hostem je Josef Tětek. Josef je ekonom a měnový analytik v TopMonks. Josef se zajímá o podstatu peněz. Je autorem knihy Bitcoin: Odluka peněz od státu. Já jsem chtěl tímto dílem trochu navázat na ekonomická témata, která jsem probíral třeba s Pavlem Kysilkou. Mimochodem, rozhovor s Pavlem měl výborné ohlasy, tak jsem si říkal, že zase zkusíme jít do trochu podobného ekonomického tématu. To téma, které mě poslední měsíce vrtá hlavou, je, jak je možné, že probíhá takzvané kvantitativní uvolňování peněz, což v praxi znamená, že centrální banky, ať už americká, evropská nebo česká v podstatě tisknou nové peníze masivním tempem, které tady nikdy nebylo. Co to vlastně znamená? Jak je možné, že akciové trhy jsou na rekordních výšinách, ačkoliv spoustu lidí je zavřených? Měl jsem pocit, že ekonomická realita, která je kolem nás, neodpovídá té životní realitě nebo realitě světa. Sám se na to snažím trochu přijít. Josef měl na toto téma několik velmi zajímavých článků, které jsou o tom, co to jsou peníze, jaká je jejich podstata. Má tam velmi dobré paralely s různými historickými událostmi. Vysvětluje, jaké jsou možné dopady nebo scénáře, jak toto všechno skončí. Já uznávám, že tento díl je trochu hutný. Začínáme hodně politickou teorií a ekonomickou teorií, ale věřím, že pokud u toho vydržíte, tak se opravdu hodně dozvíte. Možná vás to inspiruje, jak zacházet se svými penězi, se svými úsporami, atd., což si myslím, že bude hodně kritické v příštích nevím jestli letech nebo desítkách let. Nejspíš se za našeho života dočkáme velkých změn. Pokud chcete být stejně jako já co nejlépe připraveni, tak tento díl si užijete.

 

Pokud vás baví video a chtěli byste si tento rozhovor dát třeba místo večerního filmu, tak na YouTubovém kanálu je i video tohoto rozhovoru. Pojďme na to, Proti Proudu a Josef Tětek.

 

Pepo, díky moc, že jsi přijal pozvání do dalšího dílu podcastu Proti Proudu.

 

Čau, díky za pozvání.

 

Ten dnešní rozhovor bude možná pro spoustu lidí jiný. Já jsem četl spoustu tvých zajímavých článků a rozhodl jsem se, že se o tom trochu pobavíme. Ty hodně píšeš věci ohledně politické filozofie, ekonomického náhledu na svět – kde se to protíná, jsou kryptoměny a jejich technologie. Vybavíš si moment, kdy jsi začal řešit svůj náhled na svět, ať už z politické nebo ekonomické roviny?

 

To je vždycky trochu těžké identifikovat, protože málokdy to bývá nějaké osvícení v životě, ale pro mě to relativně neoriginálně byla škola a že jsem měl štěstí na hodně šikovné profesory, hlavně profesora Josefa Šímu, který teď působí jako rektor CEVRO institutu. Studoval jsem pod panem profesorem Šímou na Národohospodářské fakultě VŠE, kde v té době tam byl zlatý věk Národohopodářské fakulty, kdy se tam četl Rothbard, Mises, Hayek, atd. – rakouští ekonomové. To měli všichni jako povinnou četbu. Museli jsme o tom na seminářích diskutovat atd. To mě hodně oslovilo, protože to bylo radikálnější než nejradikálnější pravicová strana v české politice, což tehdy byla nějaká ODS, když beru ekonomicky pravicovou, ekonomicky liberální, tak najednou jsme byli vystavení literatuře, kde se mluvilo o tom, že by se mělo privatizovat úplně všechno – zdravotní, školství, obrana státu – vlastně v podstatě žádného státu, že ten stát už by nebyl. I nějaká obnova nestátních peněz, což mně během let dovedlo i k bitcoinu, který zrovna krásně v té době, kdy jsem vycházel ze školy, začal vznikat, začalo se to dostávat do povědomí. Nejprve jsem bitcoin ignoroval jako zajímavý projekt, kterých ale probíhalo docela hodně na internetu. Nebyla zdaleka jediný. Až postupem let, kdy začal být trochu ověřenější, tak jsem si o bitcoinu napsal první články a zjistil jsem, že to je mnohem zajímavější než jenom další PayPal nebo další brzy selhavší projekt jako předtím různý Liberty Reserve nebo e-goldy atd.

 

Teď jsi primárně kryptoměnový analytik, jestli se nepletu.

 

Dá se říct. Postupně pivotuju od kryptoměn jenom k bitcoinu, protože co tu oblast sleduju nějak hlouběji posledních 5 let, tak nejdříve jsem měl takové kryptoměnové nadšení a nadšení z decentralizace, že decentralizujeme všechno, na všechno budou decentralizované aplikace. Pomalu i firmy budou mít účetnictví a controlling na blockchainu a supply chain přes nějaké speciální supply chain blockchainy. Poměrně záhy člověk zjistí, že pod těmito líbivými buzzwordy se nic moc nenachází. To jsou takzvané money graby. Je to taková snaha o to rejznout peníze, ať už od firem jako nějakých nadnárodních korporací, které se snaží hrát inovační hru, anebo bohužel i od investičního retailu, jako byla ICO bublina v roce 2017, 2018, kdy se v zásadě vybraly peníze na spoustu různých projektů, které slibovaly možné i nemožné a nic z toho nevyšlo. Všichni akorát přišli o peníze. Postupem času člověk, který se pohybuje v odvětví kryptoměn, tak si vždycky dřív nebo později dojde k tomu, že máloco má skutečný smysl. Buď to redukuje jenom na bitcoin jako já, anebo to redukuje na bitcoin, ethereum, monero, privacy coiny. Na ethereu, tam uznávám, že se děje spoustu zajímavých experimentů, ale většina z nich má povahu získání rychlých peněz a nedoručení toho, co se slibovalo, protože to ani nejde.

 

Já bych možná kryptoměny vzal trochu později v této konverzaci i přesto, že mě tato debata hodně zajímá. Mě zaujala rakouská škola ekonomie. Ty ses tomu hodně věnoval. Pro lidi, který ty ekonomické směry vůbec neznají, v čem je rakouská škola ekonomie jiná? Asi by se dalo říct, že rakouská škola ekonomie není úplně mainstream. To, jakým způsobem ekonomiku řídíme, není podle rakouské školy, minimálně z větší části.

 

Určitě ne. Tohle je zajímavá otázka. Dám poznámku k tomu, podle čeho se řídí dnešní ekonomiky nebo dnešní hospodářská politika. Podle čeho se dělá. Já myslím, že podle žádné ekonomické teorie. Myšlenka, že jsme měli chicágskou monetaristickou školu v nějakých 70., 80. letech nebo keynesiánství, neokeynesiánství, to všechno už zmizelo, protože politika se dělá podle toho, aby se udržely nějaké preferenční hlasy, aby nezkrachovaly lobbistické skupiny, aby se jim přihrály zajímavé zakázky. Přijde mi, že nikdo se nezaštiťuje ekonomickou teorií a ani necítí tu potřebu, protože řekne, že je to prostě pro dobro vlasti nebo dobro země, pro to, aby vznikly nebo se udržely nějaká místa v zaměstnání. To je v Americe hodně populární argument. Stejně tak i v monetární politice. Když to řeknu takhle – Keynes, kterým se nominálně zaštiťuje hodně lidí, tak ten razil teorii, že když je dobře, tak se splácí státní dluhy a zvyšují se daně, aby byl přebytek v rozpočtu. Žádná země nemá přebytek v rozpočtu – západní země, ale i východní země, Čína.

 

Pár zemí mělo nulový.

 

Občas tam je nějaký nulový, ale na to, že jsme měli desetiletou konjunkturu, tak v zásadě, že by se umazávaly konzistentně státní dluhy, to se nedělo. Keynes říkal, že v době hospodářského propadu se snižují daně a stát může jít do deficitu. Už ani toto se nedodržuje.

 

Ta půlka, že snižovat daně a investovat, kdy je krize, ta tam zůstala.

 

Ti politici si z toho vezmou, co se jim nejvíce hodí a ten fiskální konzervativismus nebo i monetární, to se zapomene. Vraťme se k rakouské škole ekonomie. Když to vezmu od začátku, tak v 19. století ekonomové bádali nad tím, z čeho vzniká hodnota a proč lidé oceňují různé statky různým způsobem. Populární tehdy bylo vysvětlení, že máme nákladovou teorii hodnoty, to znamená, že podle toho, kolik nákladů utratíme při produkci různých statků, tak potom to tolik stojí. Na tomto hodně budoval Karl Marx, protože ten přemýšlel nad tím, kde se jakoby ztrácí ta nadhodnota, protože rozdíl mezi prodejní cenou a náklady – tam je podnikatelský zisk. To vykládal tak, že to je vykořisťování. Potom přišli 3 ekonomové:  Léon Walras, Carl Mengel a toho třetího vždycky zapomenu.

 

V pohodě, nejsme u zkoušky.

 

Ti nezávisle na sobě přišli na to, že hodnota si vytváří subjektivně na základě toho, jak který statek uspokojuje různé potřeby, které jsou taky subjektivní. Taky že hodnota nelze přiřazovat statkům jako třídě věcí, ale takzvaně marginálně, to znamená mezním přírůstkům určitého statku. Říká se tomu marginalistická teorie nebo revoluce. Abych to vysvětlil trochu lidštěji, tak z nákladové teorie hodnoty vždycky vyplýval paradox vody a diamantů, protože diamanty jsou mnohem méně užitečné než voda (taky se tam hodně pracovalo s užitečností) jako třída diamantů. Přitom jsou mnohem dražší než voda. Marginalistická teorie to vysvětluje tak, že vody je dostatek. Není problém uspokojit potřebu žízně, pokud nejsme někde na poušti. Diamantů je vysoký nedostatek oproti vodě. Ten jednotlivý mezní diamant, ten nedostatek diamantu pro nás má obrovskou hodnotu. To způsobilo marginalistickou revoluci, že úplně se tady v 19. století překlopilo chápání toho, jak funguje trh, jak v zásadě funguje oceňování statků. Jeden z autorů té marginalistické teorie byl Carl Mengel, což je zakladatel rakouské školy ekonomie. Potom po něm následuje dlouhá řada ekonomů, jako například Ludwig von Mises, Friedrich Hayek, Eugen von Bawerk a Murray Rothbard a další, kteří přistupují k ekonomii trochu jinak než například ty keynesiánci a neoklasici. Když bych měl uvést základní body, ve kterých se to liší, tak rakouští ekonomové pracují s takzvaným metodologickým subjektivismem a metodologickým individualismem, který říká, že nejednají společnosti, nejednají firmy, nejednají státy, ale jedná vždycky jedinec. To, jak dochází k různým událostem ve společnosti, jak se „rozhodují státy“, tak je vždycky vysvětlitelné na základě motivací a preferencí jedinců, které u těch událostí stojí. To je zajímavá myšlenka a hodně to odporuje různým sociologickým pohledům, ale je to skvělý analytický nástroj. S tím se dá vysvětlit všechno možné, od epidemie drog přes to, proč nefunguje válka proti drogám, proč nefunguje stanovování minimální mzdy, proč zvyšuje nezaměstnanost a další. Rakouská ekonomická škola je hodně analytická s důrazem na „dívejme se na věci odspodu“ a vysvětlí to strašně moc věcí ve společnosti i včetně hospodářských cyklů. Jeden z přínosů je rakouská teorie hospodářského cyklu, která se kouká na to, jak monetární politika narušuje tok kapitálu v ekonomice a způsobuje dlouhé a velké výkyvy v investiční aktivitě a v ekonomické aktivitě.

 

Já jsem právě myslel, že to, co dnes se aplikuje je keynesiánská teorie. Ty jsi mi řekl, že se to většině teorií vzdaluje a je to nějaké spíš populistické rozhodování. Kdy se toto začalo dít? Já si nejsem jistý, jestli někdo dokáže říct nějaký moment nebo bod, kdy jsme se začali vzdalovat – od toho, kdy politici byli ti moudří lidé, kteří ať věřili jedné nebo druhé teorii, tak dělali, co bylo v zájmu teorie.

 

Teď si trochu připadám jako u zkoušky, protože tuto historii ekonomického myšlení úplně nemám v malíku. Myslím si, že keynesianismus jako takový dostal velké trhliny v 70. letech, kdy přišla stagflace, která zásadně vyvrátila, co Keynes a keynesiánci říkali, a to, že inflace a nezaměstnanost jsou v podstatě vzájemný trade-off, takže když bude vysoká inflace, tzn. když bude centrální banka pouštět do oběhu více peněz, tak by to mělo snižovat nezaměstnanost a naopak. V 70. letech v Americe došlo k takzvané stagnaci, což znamenalo, že měli 10 % inflaci a zároveň vysokou nezaměstnanost. To dalo na frak tomuto klasickému keynesianismu. Potom právě Milton Friedman přišel s chicagskou monetaristickou teorií, která byla mnohem sofistikovanější a nenahlížela na ekonomiku tak naivně jako Keynes. Ale teď budou lidi, kteří tomu víc rozumí a budou říkat, že melu blbosti. Myslím si, že to co víceméně takhle.

 

Mě by možná zajímalo, kdy politika přestala být naprosto v souladu s ekonomickými teoriemi. Ty jsi to zmínil, že dnes to, co se děje, není v žádné ekonomické teorii a je to svým způsobem populistické rozhodnutí.

 

Já si myslím, že reálná politika nikdy nebyla v souladu s ekonomickou teorií. Spíš ekonomické teorie se trochu přizpůsobovaly hospodářské politice. Ono to tak trochu i vyplývá z toho, že pro ekonoma mít ten job vládního poradce nebo roli ministerstva financí nebo roli v centrální bance je v podstatě nejlepší job, co může mít. Ekonom je pořád jenom akademik. Není zaměstnatelný na volném trhu. Většina firem nepotřebuje ekonomy, kteří by vysvětlili nabídku a poptávku učebnicovým stylem, ačkoliv je to zajímavé a důležité znát, tak firmy to nezajímá. Ty se zajímají o segment trhu, marketingový výzkum… To nedělají lidi s ekonomickým vzděláním. Já si nemyslím, že by reálná politika někdy byla vyloženě řízená nějakou ekonomickou teorií. Byly o to pokusy. Je známé, že Ronald Reagan měl mezi poradci Miltona Friedmana a měl volnotržnější náběh na politiku. Margaret Thatcherová – velká fanynka Hayeka -, takže byly pokusy. Ale ta reálná politika, což vysvětluje i teorie veřejné volby, což je taky pěkná škola, ta je hrozně řízená tím, že politici bojují o preferenční hlasy a vyhrát další volby jakýmkoliv způsobem. Že politická soutěž je krvežíznivější než tržní soutěž. Ten feedback je tam úplně jiný. Tam nehrajeme o to, kdo co nejefektivněji poskytne nějaké statky, ale o to, kdo co nejpřesvědčivěji podá pohled, jak by se měla společnost řídit, ačkoliv do značné míry řídit nejde. Toto v zásadě vylučuje nějaké vyšší ideál v politice. To je jedna z věcí, o kterých jsme se bavili, než jsme začali nahrávat, že politická filozofie jako taková – liberalismus nebo socialismus nebo i třeba klidně environmentalismus – to v reálné politice nehraje téměř žádnou roli. Ten, kdo se chce v politice dlouhodobě udržet, tak ten přeskakuje, co je zrovna populární. Jednou to bude socialista, pak bude bojovat o zachování pracovních míst, lesů a podobně. Třeba aby lidé měli právo nosit zbraň, což je více pravicovější myšlenka. Během deseti let můžeme vidět proměny u reálných politiků. Jim je to jedno. Oni nemají politickou filozofii, protože kdyby ji měli, tak tam skončí jako nešťastná Strana svobodných, kde lidé byli velcí idealisté, ale lidi na to neslyšeli, takže se začali pivotovat jiným směrem, což není libertariánská myšlenka, a toho člověka to změní. Buď změní a přestane vyznávat nějaké silné politické a filozofické názory. Anebo ho to nezmění a politika ho vykopne pryč.

 

Ty jsi řekl 2 zajímavé věci – libertariánství. Možná bychom to mohli vysvětlit. Druhá věc je, že se ten systém úplně změnit nedá. 

 

Libertariánství je takové zvláštní slovo, které se špatně vyslovuje. Vzniklo tak, že liberalismus vždycky označoval myšlenky svobody jednotlivce, minimální zásahy do trhu a nějaké nakládání s vlastním životem a majetkem s vyloučením toho, že omezuji druhé. Problém je, že v Americe to slovo liberalism – nevím, v jakém momentu, možná ve 30. a 40. letech po New Dealu Roosevelta – slovo liberalism začali používat demokrati, ta americká spíše levicová strana. Začalo tím ztrácet klasický význam volného trhu a ochrany vlastnických práv. Proto ti klasičtí liberálové začali používat slovo libertarism, kde slovo liberty je kořenem toho slova. Pak ale zase vznikla libertarian party, která není zase tolik libertariánská, takže někteří Američané používají slovo voluntarism, kde je kořenem slovo dobrovolnost. To je taková věčná hrátka o slova. V České republice, v češtině liberalismus a libertarismus jsou synonyma. Máme tady Liberální institut, jehož součástí jsme liberálové i libertariáni.

 

Jádro toho smýšlení je důraz na svobodu? Projevuje se to dnes v nějaké politické straně nebo v nějakém smýšlením nebo v něčem, co se děje?

 

Já bych to uvedl na 2 příkladech. Máme problematiku rekreačních drog a problematiku soukromého držení zbraní. V Americe je zajímavé, že každá z těch dvou stran zastává jedno, ale ne druhé, což je hrozně nekonzistentní pro liberála. Pro mě jako liberála je to moje tělo a nikomu neubližuju, že do něj vpravuju nějaké látky. Pokud někomu ublížím, tak za to musím nést zodpovědnost. Kouřit trávu nebo si píchat tvrdší drogy, to je problém mé a mé rodiny. Souvisí s tím etické věci. Můžeme se pak dostat k časovým preferencím, což je taky zajímavý koncept. Například američtí demokrati, ti jsou pro legalizaci těchto drog jako je tráva. V Americe naštěstí vidíme, že to v některých státech je možné. Demokrati jsou proti soukromému vlastnictví zbraní. Republikáni jsou pro soukromé vlastnictví zbraní, ale proti soukromému užívání drog. Pro libertariána je obojí v pořádku, pokud řekněme, že každé právo, každá svoboda má zodpovědnost. Pokud někoho zabiju v autě nebo svou nepozorností nebo tím, že to se mnou něco špatného udělá, tak za to musím nést zodpovědnost. Neměl bych se vymlouvat, že jsem byl ve špatném stavu. To jde ruku v ruce. Stejně tak držení zbraní na ochranu svého majetku a života – naprosto v pořádku. Pokud bych s tím někoho ohrožoval, tak za to musím nést plnou zodpovědnost. To, že legalizujeme nějakou věc nebo ji nebudem zakazovat, tak to neznamená, že najednou začnou všichni brát drogy a chodit po ulici.

 

To si ale spousta lidí myslí.

 

Jasně. Spíše ta společnost k tomu začne přistupovat na mnohem širším spektru. Nebude to branné, že tohle je zakázané, tohle je dovolené jako pivo a marihuana, což jsou dost srovnatelné drogy z hlediska účinnosti a společenské nebezpečnosti možná, že pivo je nebezpečnější, ale začnou se ve společnosti vytvářet instituce, zvyky, tradice ohledně toho, jak se které věci dělají. Co se pití alkoholu týče, tak máme nějakou instituci hospod, máme kulturu pití, máme kulturu toho, že lidé by se neměli vzájemně hecovat v tom, kdo toho více vypije – kromě nějaké střední školy – se to společnosti daří. Point toho je snažit se mikrořídit společnost v každém svém aspektu nelze. Nehrajeme Sim City na to, abychom si mohli říct, že tohle, tohle, tohle je dobré, toto už trochu rizikovější, tak to zakážeme. Protože když to zakážeme, tak to z té společnosti nezmizí. Problém válka proti drogám, že drogy jsou zakázané, což znamená, že v zásadě na to neexistuje nějaká přirážka na černém trhu a existuje obrovská motivace tyto zákazy obcházet a dodávat drogy na trh jakýmkoliv způsobem, který nebude hezký, protože u toho bude docházet k porušování spousty dalších práv včetně práva na život.

 

Já jsem viděl hodně zjednodušený obrázek, který byl z Ameriky, že demokraté – levice – věří v to, že společnost by se nějakým způsobem měla systémově změnit, že nastavíme něco nebo že společnost je špatná a my to změníme, zatímco pravice a republikáni věří v to, že by se to mělo měnit postupně skrze individuální věci a systémové zásahy jsou špatně.

 

Těžko říct. Zní to hodně vágně. Já se obavám tohoto volání po nějaké zásadní změně shora, že ustanovíme nové úřady, jmenujeme nové komisaře. V Americe tomu dokonce říkají carové, což zní fakt úchylně. Ani demokrati, ani republikáni, nejde jim o svobodu a o to, jaké individuální práva budou mít občané. Jde jim o to udržet si moc, respektive dostat se znovu k moci tím, že říkají, co se lidem líbí. Lidé nejsou třeba schopní odhadnout, jaké to bude mít nečekané důsledky, kolik to všechno bude stát, kdo to bude platit, jakým způsobem to budou zaplatit atd. V Americe si nemyslím, že by byla libertariánská strana, třeba Ron Paul, kongresman v důchodu, nebo jeho syn Rand Paul, to jsou libertariáni razantního střihu. Ron Paul napsal zajímavou knížku End the FED – Zrušte FED. Zrušte Americkou centrální banku. Tam s argumenty rakouské ekonomické školy vysvětluje, proč centrální banka je velice destruktivní instituce pro americkou společnost.

 

Ty s tím trochu souhlasíš, jestli se nemýlím, nebo minimálně ze čtení tvých článků. Ty jsi nedávno vydal knížku Odluka peněz od státu, kde jsem takový pocit získal.

 

Souhlasím.

 

Co je podle tebe špatného na dnešních penězích, abychom se dostali do této problematiky?

 

Primárně to, že zvyšují časové preference ve společnosti, což si budem muset vysvětlit, o co se jedná. Tím, že mám koruny, u kterých můžu očekávat, že budou mít pokles kupní síly o zhruba 2, 3 % ročně, tak mi to zásadně mění horizont mého rozhodování v životě, obzvlášť pokud je to kombinované s faktem, že úrokové míry jsou nižší než inflace. Úrokové míry jsou řekněme 0,01 % dostanu teď na spořicím účtu. Pokud si chci zachovat svoji kupní sílu, respektive neztrácet ji, tak buď musím utrácet za zboží spotřeby už teď a nedržet ty peníze, to znamená, že inflační peníze snižují úspory ve společnosti a pak se stane problém jako například pandemie, lockdowny a zjistíme, že lidé nemají žádné úspory, což je závažná věc. Nebo si chci kupní sílu uchovat, ale nemůžu si ty peníze vložit do banky a konzervativně spořit jako jsme byli učení dřív v rámci finanční gramotnosti, že bychom měli spořit. V zásadě to nedává logicky smysl. Můžu si vytvářet finanční polštáře, ale když ten polštář budu držet 10 let, tak mi ztratí třeba 30, 40 % hodnoty, takže musím začít spekulovat na finančních trzích anebo třeba v kryptoměnách, kde je ta spekulace taky hodně divoká. To si přiznejme. Toto zásadně změní strukturu kapitálu ve společnosti. Místo aby byl konzervativně uchováván v úsporách, tak plyne do investic, ale ne že by lidé poptávali budoucí statky, které z investic budou plynout, ale čistě spekulují, snaží se nepřijít o kupní sílu. To znamená, že máme vysoké časové preference, že v zásadě se nerozhodujeme na základě toho, co přijde za 10 až 20 let, ale na základě toho, co přijde třeba během půl roku nebo roku. Nejsem si jistý, jestli jsem to dobře vysvětlil.

 

Já myslím, že ano, ale přemýšlím, jestli to není naše přirozenost. Když spoustu lidí postavíš před volbu mít korunu teď nebo mít dvě koruny za rok, tak spoustu lidí si vezme korunu teď.

 

Záleží na tom, jak se mění okolnosti. Tomu si říká v ekonomii ceteris paribus. Za jinak nezměněných okolností je 100% úrok za rok je super deal a každý to vezme, pokud neumírá hlady. O tom to je, že my ten úrok nemáme 5, 10 %. Nemáme ani růst kupní síly z titulu, že nám roste produktivita ve společnosti, což je krásně vidět na elektronice. Té během desítek let hrozně klesá náklad na jeden megabyt nebo megahertz z titulu růstu produktivity. Toto bychom měli vidět i v ostatních oblastech. V elektronice to vidíme, protože to přebije i inflaci. V jiných oblastech jako například stavebnictví nebo výroba potravin, tam ta produktivita neroste tak rychle, aby to přerostlo inflaci. Vidíme, že spotřební statky rostou. Dost zásadně nám to mění časové preference. Že musíme honit kupní sílu teď a ne za 5 let. Ono v českých podmínkách je toto možná hůř představitelné, než když ekonomika zažije vysokou inflaci nebo hyperinflaci. Pokud člověk ví, že se měnová jednotka znehodnotí třeba o 100 % za rok, tak si žádné úspory v té měnové jednotce držet nebude, takže mu to zásadně změní horizont rozhodování a nebude možná ani investovat do svého baráku, protože si ani nebude jistý, jestli ta země se nerozpadne a nebude potřebovat uprchnout z té země.

 

Ale spoustu politiků říká, že když je krize, tak že nemáme šetřit. Máme utrácet, že to naši ekonomiku nakopne. Mám pocit, že to všichni chtějí, aby úspory nebyly, lidé utráceli, peníze obíhaly.

 

Ono je otázka, čí peníze, jaké peníze. Stát žádné vlastní peníze nemá. Všechny peníze, které stát utrácí plynou buď z daní nebo z dluhu, který v zásadě je umořený inflací, protože ten dluh u komerční banky od nich kupuje centrální banka v rámci kvantitativního uvolňování. Ta ty peníze tvoří z ničeho. Zase budem mít vyšší inflaci. Ono je hezké, když se řekne, že důchodci by měli dostat přidáno. Bude se investovat do školství nebo do zdravotnictví, učitelé by měli dostat přidáno, pošťáci dostanou přidáno. Ale v zásadě tím, že stát je řízen bez cenového mechanismu zisk a ztrát, to označujeme, že je to tápání ve tmě. Ty rozhodnutí jsou náhodný. My nevíme, jestli je to dobře nebo špatně. Nevíme, jestli přidat učitelům, pošťákům, zdravotníkům, jestli přidáme 10 % nebo 50 %, protože nikdo nenese ten náklad toho. Ponese to celá společnost za 5 až 10 let. Ten, kdo to ponese si ani nedokáže pořádně vyjádřit. To, že hodí papír pod krabice jednou za 4 roky na základě vágního programu, nebo ho tam nehodí, tak tím nic neovlivní. Systém státní alokace prostředků je úplně náhodný a naprosto chaotický z ekonomického pohledu.

 

Inflace je špatná nebo nevýhodná. Umazává inflace i dluh, když jsi zadlužený a půjčíš si na ten barák. Nepomáhá ti inflace trochu?

 

Jasně. Inflace mění rozložení bohatství ve společnosti tím, že hodně favorizuje dlužníky a penalizuje, kdo by jinak, kdo drží peněžní jednotku. Vlastně to nemusí být ani ti, kdo spoří, ale například ti, kdo dostávají nějakou fixní mzdu, protože k nim to propadne až jako poslední – ty nové peníze. Tomu se říká takzvaný Cantillonův efekt. Ten popisuje to, jak se nové peníze šíří ve společnosti a kdo k nim přichází jako první a kdo je na nich jako první. Když si představíš pyramidu ze skleničky na šampaňské a začneš lít šampaňské do první skleničky, tak ve vrchní bude nejlepší šampaňské. Ve spodních bude nějaký hnus o pokojové teplotě, bez bublinek atd. Takhle funguje rozlévání nových peněz v ekonomice. To funguje tak, že vláda vydá státní dluhopisy, nakoupí je finanční společnosti, nakoupí je banky. Od nich je v důsledku koupí centrální banka. Oni mají odbyt. Vědí, že je musí kupovat. Finanční sektor má ty peníze jako první. Nemusí to jít jenom přes nákup dluhu vlády. Může to jít přes nízké úrokové sazby, které centrální banka dává finančnímu sektoru přes takzvané repo operace – do toho nebudu zacházet. Zkrátka první se k nim dostává finanční sektor, který typicky alokuje velkou část peníze finančních instrumentů jako například dluhopisy, akciové ETFka, akciové fondy, třeba i nějaké zlato. Proto vidíme, že v Americe za posledních 10 let akcie šly v podstatě pořád jenom nahoru, a to dost velkým tempem, který odpovídá tempu, jakým přibývají peníze v ekonomice. Takhle z finančního sektoru to propadne přes různé konzultační joby, nové kanceláře do těch nižších sektorů, ale často ti zaměstnanci nižších sektorů čelí vyšším cenám spotřebních statků, než se nám zvýší mzdy, takže v podstatě se přesouvá kupní síla z nižších pater do vyšších pater. Nové peníze netvoří nové bohatství. Ty ho dokáží jenom redistribuovat.

 

Ono je vůbec hrozně zvláštní, nevím, jestli to dokážeme vysvětlit, asi spousta lidí ví, že v tuto chvíli se tiskne hrozně peněz – říká se tomu kvantitativní uvolňování, ale posledního půl roku tomu všichni říkají tisknutí peněz. Jak je možné, že je inflace 2 – 3 %, když tiskneme takové množství peněz? Že na první pohled to vypadá, že si můžeme natisknout peněz kolik chceme a ekonomika to nepozná.

 

Protože inflace ve formě CPI – consumer price index – postihuje jenom hrozně úzké segment ekonomiky. Co rakouští ekonomové vysvětlují skrze teorii hospodářského cyklu, že samotná inflace toho, že se mi zdražilo máslo, energie, brambory atd., to je relativně podružná věc. Mnohem zásadnější je, že se to přes finanční sektor rozlije do ekonomiky tak, že to dost změní, co se v ekonomice vyrábí – změní to kapitálovou strukturu. Až to začneme vidět dole v CPI, v inflaci, kterou měříme, tak je hrozně pozdě, tak už ta ekonomika v podstatě si prošla fází boomu, kdy se začaly stavět celá města. Například v Číně se vystavila celá města, které potom byly prázdné. Zainvestovalo se do zelených technologií, které jsou neefektivní, ale v té době to vypadalo jako dobrý investiční projekt, protože byly nízké úrokové sazby a byly k tomu pobídky atd. Jakmile začne růst inflace až dole v CPI na úroveň 5 – 10 %, tak centrální banka musí šlápnout na brzdu, protože její cíl je nízká inflace, tak začne zvyšovat úrokové sazby. Investiční projekty, které se zdály jako dobré, kam se přelil kapitál, tak ty najednou zjistíme, že jsou v bankrotu, že už to nevychází. To je ten hlavní problém inflační monetární politiky, že kapitál, vzácné zdroje, jsou l

alokované do sektorů, které nedávají smysl. Ty ta ekonomika nepotřebuje. Je to abstraktnější a je to těžké vysvětlit. Když si vezmeme, proti čemu se protestovalo v minulé krizi 99 %. Jmenovalo se to Occupy Wall Street. Bohužel ty lidi měli hodně levičácký náhled na to, jak by se to mělo řešit, že by se měli bankéři zdanit a přerozdělit. Problém, že Wall Street takhle nakynul, to je právě problém toho přerozdělování, že k těmto institucím se přerozdělil kapitál ze zbytku ekonomiky. Místo aby se vyráběla auta a nějaké statky, které ekonomika spotřebovává, tak se to přesunulo někam do zahraničí, protože to zrovna vyšlo lépe a v Americe zbyl finanční sektor, protože do něj plynou peníze jako první. Celý problém inflační monetární politiky je problém toho, že se prostě přerozděluje kapitál od užití, kde by měl být využívaný na základě tržních signálů, které nevidíme a potlačujeme, k užití, které jsou v podstatě jenom čistá spekulace.

 

Mě napadá konkrétní příklad. Jestli vlastně, a budu rád, když mi to vyvrátíš, Tesla je součást bubliny, kdy nepřiměřeně hodně peněz jde do akcií Tesly, které stoupají. Časem se projeví, že to byla bublina, tak to krachne, ale o ty peníze přijdou finančníci a bohatí lidé. Tesla nejspíš zaměstnávala nějaké lidi, kteří ty peníze dostávali. Nepřijde mi to z tohoto pohledu jako takový problém. Bublina praskne, spoustu hedge fondů atd. přijdou o peníze, které na tom vydělávaly.

 

Jasně, ale za prvé si myslím, že o ty peníze nepřijdou, že přijdou bailouty, nákupy i těch soukromých cenných papírů. Přijdou nákupy z centrální banky. FED je největší akcionář na světě. Vlastní hodně dluhopisů například Applu. Takže za prvé nezchudnou, protože jsou dobře napojený, ale za druhé nejde jenom o finanční bohatství. Jde o to, že pokud je Tesla skutečně nesmysl a zjistíme, že v budoucnu zkrachuje, tak ta do sebe alokovala spoustu fyzického kapitálu, který nepůjde sekundárně využít. Tím, že postavila spoustu továren, nabíjecích zařízení a vyrobila obrovské množství aut, které nejsou konkurenceschopné, tak tento kapitál už nedostaneme zpátky do jiných užití. Kapitálem myslím například ocel, palivové články, baterky a tyto věci, ten skutečný stav, který na něco používáme.

 

Kdy si myslíš, že prozřeme a zjistíme, že tohle nakládání s penězi nebo tento ekonomický systém není úplně dobrý? Protože na druhou stranu i kritici tohoto systému vlastně nechtějí, aby to úplně spadlo. Bude to znamenat ránu pro všechny.  

 

Jasně, pád Sovětského svazu taky znamenal ránu pro Rusy. Vždycky mají ekonomové hrozně nepopulární úlohu vysvětlit, proč přišel krach a proč je nevyhnutelný. Proč je lepší krachnout spíš dřív než později. Koneckonců v Silicon Valley je to známý étos – fail fast, fail hard, protože čím dřív člověk nějakým způsobem zkrachuje, zjistí, že byl na špatný cestě, tak tím dřív se z toho poučí a tím dřív postaví něco smysluplného. Ekonomik, které investují na základě špatných cenových signálů, na základě nízkých úrokových sazeb do špatných sektorů, tak platí totéž.

 

To jsou úplně všichni.

 

V zásadě nedá se říct, že všichni. My tím, že nemáme cenové signály, že nemáme tržní úrokové sazby a nemáme tržní peníze, tak my nejsme schopní říct, co je bullshit. Třeba je Tesla dobrý nápad, třeba se to Muskovi fakt povede, vyvine super baterky a budem jezdit v elektroautech, které budou výhodnější, ekologičtější a budou dostupné. Teď je Tesla luxusní statek, který z nějakého důvodu je branný jako budoucnost automobilismu, ačkoliv to nedává v té škále smysl. To je, že my nevíme. Vem si, když se staví nějaké nové kancelářské komplexy, ekonomika je v boomu. Je spousta firem. Je tam velká poptávka. Zdá se to v té době jako dobrý business, dobrý podnikatelský záměr, ale když ekonomika přijde do recese a zjistíme, že spousta z těch firem se zabývala něčím, co zpětně vypadá jako nesmysl, řekněme nějaké pamlsky pro psy, nic proti psům, ale člověk občas vidí hodně absurdní věci, ale nedokážeme říct, jestli je to nesmysl nebo ne. Najednou ten kancelářský komplex je naplněn jenom z 10 %. Najednou už to nedává takový smysl. Co má dělat stát? Má zachránit majitele kancelářského komplexu tím, že tam nastěhuje úředníky nebo že jim poskytne bezhotovostní půjčku, anebo to má nechat zkrachovat? Měl by to nechat zkrachovat, protože je blbý v tom utápět další a další kapitál. To jsou utopené náklady – taky zajímavý ekonomický koncept – kdy my bychom se při rozhodování do budoucna neměli ohlížet, kolik jsme v něčem utopili, pokud to do budoucna nedává smysl. To je jedna z ekonomických tezí, která je ignorována. Často slyšíme, že do projektu jako například Open Card nebo například elektronická zdravotní knížka a kdo ví, kolik nesmyslů bylo, tak slyšíme, že se do toho nalilo tolik peněz, tak to přece nezahodíme. Ale pokud to nedává smysl do budoucna, tak nalít do toho ještě jednu další korunu je nesmysl a čistá ztráta pro společnost a ekonomiku.

 

V čem tyto problémy řeší bitcoin? V čem jsou to lepší peníze?

 

V tom, že v sobě neobsahují Cantillonův efekt, že nemají redistribuční vlastnost státních peněz. Tím, jak bitcoin přichází na svět, a to ne z podstaty nějakého nařízení, naťukání příkazů do klávesnice, což je v zásadě ten fiat, budiž, proto říkám státním penězům fiat peníze, protože to jsou budiž peníze, tak bitcoin je mnohem férovější v tom, jak uchovává a redistribuuje, respektive neredistribuuje kupní sílu v ekonomice.

 

Nicméně teď tu nerovnost tam máš taky. Spoustu lidí řekne, že 10 % populace má 90 % finančního kapitálu, ale u bitcoinu to je podobné.

 

Nerovnost jako taková není problém. Problém je nezasloužená nerovnost. Problém je nerovnost vyplývající z nějakých privilegovaných titulů z hlediska toho, že jsem nejmenovaný velký podnikatel, který je v politice a dokážu si přihrávat dotace a zakrývat to v nějaké holdingové struktuře, protože by to bylo třeba nelegální.

 

Nemůže totéž dělat teoreticky v bitcoinech?

 

Nedokážu si představit jak. Jak přijdeš k bitcoinu? Buď těžíš, to znamená, že musíš vynakládat dostatek energie na to, abys poskytl proof of work. Tvoje odměna bude marginálně vyšší než náklad, který jsi na to vynaložil. Na rozdíl od od fiat peněz ta odměna může být 1000násobná oproti tomu, co jsi na to vynaložil. Například to, že vlastníš nějakou bankovní licenci a máš přístup do banky k úvěrům za nízkou úvěrovou sazbu nebo k dluhopisům, které od tebe centrální banka odkoupí. Máš privilegium, přístup na trhy a ke skvělým dealům. V bitcoinu neobejdeš protokol, jak se dostávají na svět. Tam musíš dodat proof of work. Nové bitcoiny uděluje protokol, respektive bitcoinu z titulu transakčních poplatků. Ten protokol nezajímá, kdo jsi, kolik máš peněz, koho znáš, co jsi vystudoval. Toho zajímá, jestli mu dáš správný hash. K němu se dostaneš jenom tak, že vynaložíš dostatek nákladů.

 

Tato spravedlnost by vlastně fungovala ve chvíli, kdy bitcoin by byly jediné peníze. Ve chvíli, kdy máš 2 systémy vedle sebe, tak máš privilegium, abys získal fiat peníze a vyměnil je za bitcoiny.

 

Možná že se to už děje, ale čeho tím dosáhneš? Ty tím akorát posílíš legitimitu bitcoinu. Obohatíš existující bitcoinisty, které to posílí v existující společnosti. To je hra, kterou nemůže centrální bankéř vyhrát, protože zlikviduje akorát fiat měnu. To by vytisknul bilion dolarů a způsobí pravděpodobně obrovskou inflaci ve společnosti, protože ty bitcoinisty, kteří prodali bitcoin, začnou peníze utrácet. Vyvolá to otázky, jak to, že bitcoin stojí milion dolarů a fiat měny jdou do háje? Tímto bys spíš urychlil skon fiat měny, kdyby centrální měny ve velkém začaly nakupovat bitcoin. Ale může se to stát. Menší centrální banka podle mě tuto motivaci dřív nebo později bude mít, protože pochopí, že monetární politika, jak jsme ji prováděli posledních 50 let, je na svém konci. Jediný logický konec je buď hyperinflace nebo znárodnění nebo velký krach ve stylu velké deprese, což píšu i v té knížce.

 

Takže nemůže to trvat věčně?

 

V této fázi ne. Když jsi s úrokovými sazbami na 0 nebo pod nulou a ekonomika nebo stát jsou tak zadlužený, že zvýšení úrokové sazby o 1 % začíná být politický problém a začne to způsobovat kaskádovité krachy, protože korporace a státy jsou takto zadlužený a valí ten dluh pořád před sebou. Tady se navrhuje 300 miliard schodek na příští rok. To by znělo příšerně, ale když jsme měli 500 miliard, tak to tak šílené není.

 

Na druhou stranu se mluví o tom, jak 300 miliard euro se bude vynakládat na záchranu krize. Green new deal atd.

 

Jasně, ale odkud ty peníze jsou? Stát je nemá a netvořil si přebytky. To je dluh, to znamená inflace, protože banka nakoupí ty dluhopisy v rámci kvantitativního uvolňování. Anebo to jsou výrazně vyšší daně, které jsou politicky neprůchodné, takže to půjde přes inflaci. Každopádně abychom se dostali, proč jsou možné jenom tyto 3 scénáře, to znamená hyperinflace, znárodnění ekonomiky postupné anebo krach. Pokud se začnou zvyšovat úrokové sazby a centrální banka začne dělat konzervativní monetární politiku, tak uvidíme na akciových trzích a kaskádovitě i v ekonomice krach ve stylu Velké deprese. Tomuto se snaží centrální banky bránit posledních 30 let. Vidíme, když se podíváme na grafy úrokových sazeb centrálních bank, tak vidíme postupné schody z 8, 6 % na 0 až pod nulu. Švýcarská a japonská centrální banky jsou zhruba na -1 %. Jedinou pointou tohoto je nezpůsobit krach finančních trhů. Má to krásnou korelaci. Když se podíváme na začátek tohoto roku, když začala covid krize, tak v jeden moment, myslím, že 12. března, protože padal i bitcoin, tak si to pamatuju, byl velký krach v ekonomice a centrální banky rovnou začaly říkat, že restartují kvantitativní uvolňování, snižují sazby. FED to snížil na 0 poprvé a akcie hned šly nahoru, protože peníze plynou do těchto sektorů. Oni to vědí a otevřou si futures longy na to, protože vědí, že to poroste a napojí se na penězovod centrální banky. Pokud by se úrokové sazby měly nějak razantně zvýšit, tak přijde velký krach na akciových trzích. Pravděpodobně k tomu nedojde, protože je to velice politicky nepříjemné.

 

Nestane se, že by se ti velcí lidé s penězi řekli, že už není kde ty peníze vydělávat, tak pojďme zvýšit úrokové míry, ať za 2 % to můžem půjčit?

 

Záleží kdo by si to řekl a komu by kdo chtěl půjčit. Všichni jsou zadlužení. Tady není moc, kdo by to platil. To je jeden scénář, že dojde k tomuto krachu. Může se to stát, pokud bude inflace v CPI zhruba 10 %. Mimochodem FED – americká centrální banka – nedávno oznámila, že přestane cílovat 2% inflaci, ale bude cílovat 2% inflaci v rámci delšího horizontu, což znamená, že pokud CPI inflace bude 0,5 %, tak může inflace vylézt na 5 % v Americe a pořád to bude v cíli, v pořádku. Takže si připravují pole na to, že inflace bude vyšší, ale nebudou muset zvyšovat sazby a způsobovat tím krach finančních sektorů. Další scénář je, co se děje posledních 20 let v Japonsku, kdy mají nízkou inflaci, mají v podstatě negativní úrokové sazby a lidi si říkají, že OK, asi to jde. Není tam moc vidět, že centrální banka postupně a státní penzijní fond, obrovská instituce, kam plynou nové peníze, skupují celou ekonomiku. Jsou v podstatě největší akcionáři v japonské ekonomice – státní centrální banka a státní penzijní fond. Proto zásadně klesla dynamika japonské ekonomiky, protože to jsou v podstatě státní molochy.

 

Schovaně státní podniky.

 

To je plíživé znárodnění. Vysoce civilizované, nikdo nikam nevlítne se zbraněmi, nikdo nikoho neokrade, prostě to postupně skoupí za ty nové peníze. To je varianta, která je docela reálná v Evropě a v Americe. Pravděpodobně to půjde touto cestou, pokud nedojde k vyšším inflačním tlakům, které budou neokecatelné, bude to více než 10 %. Dokážu si představit, že se inflační cíle zvýší na 5 %, ale 10 %, to bude fakt moc. To už bude hodně bolestivé. Pravděpodobně dojde k tomuto druhému scénáři. Třetí scénář je hyperinflace, jak jsme viděli naposledy Venezuela myslím, což znamená naprostý pád důvěry v měnu a vidíme 100% inflaci a výš. Akcie taky pěkně rostou přitom. Ve Venezuele měly akcie zisky milion procent během roku. Samozřejmě v měně, která měla inflaci 900 000 % – něco takovýho. Nemusí dojít k hyperinflaci, určitě ne. Může dojít k plíživému znárodňování, postupné redistribuci bohatství. Znamená to, že lidé budou o něco chudší, budou mít menší ekonomickou dynamiku, to znamená, že když se narodí v nižší vrstvě, tak bude mít těžší postup do vyšších vrstev. Když je ekonomika méně dynamická, tak se méně vytváří firem a méně se tvoří bohatství a je to takový ten socialistický marasmus, který nemusí znamenat hladomor, ale znamená to, že život není tak příjemný, jak by mohl být. Některé sektory obyvatelstva můžou žít v chudobě, vytvářet se ghetta jako je to ve Francii, kde druhá generace imigrantů neměla před sebou dynamickou ekonomiku jako v Americe, kde s migranty problém nebyl, ale ve francouzské socialistické ekonomice to problém byl. Může to způsobit i politickou nestabilitu. Pak je to otázka, co může přijít dál.

 

Sociální napětí a tak dále. Kdyby člověk s těmito tezemi souhlasil, byl by přesvědčený o jedné z těch tří tezí. Jakým způsobem se vůči tomu chránit, obrnit nebo jestli se dá říct i využít? Je nějaký mechanismus, který ty vidíš, jak zacházet se svými penězi? Šetřit? Brát si půjčky nebo nakoupit bitcoiny nebo co by to mohlo být?

 

Hodně lidí, kteří toto chápou a mají přístup na finanční trhy a k nízce úročeným půjčkám, tak to využívají tímto stylem, že se zadlužují, protože inflace favorizuje ty zadlužené. Nezadlužují se, že by jezdili na dovolenou, ale nakupují nemovitosti, akciové indexy a tak dále. Je to klasický Kiyosaki styl, kde člověk umí pracovat s dluhem a provádí úrokovou arbitráž. Půjčí si za 2 %, investuje do akcií, které mají průměrnou roční výnosnost 10 %, což je hezké. Na tom není v zásadě nic špatného. Je to špatné z ekonomického hlediska, že je to redistribuční záležitost, ale z hlediska individuálního si ten člověk chrání kupní sílu. Hodně lidí nemá přístup na finanční trhy a nemá ani disciplínu takhle průběžně investovat do akciových trhů, nedosáhne na nízkoúročené půjčky. Tito lidé by si měli spořit, to znamená ukládat si peněžní jednotky do co nejméně rizikových instrumentů, „pod polštář“, a tak si chránit kupní sílu. Ve fiat měně – koruny, dolary – toto právě nejde, protože inflace je na to příliš vysoká. A nemusí to být jenom CPI. Třeba v Americe, co není počítané do CPI, jsou tuitions – školní poplatky. Ty procházejí fakt vysokou inflací 10 – 20 % ročně. Nedá se na to spořit klasicky, že by někdo byl imigrant, vydělával peníze, ty si dával do hrnečku nebo pod matraci a pak zaplatil někomu školné na Harvardu, protože to školné mezitím šlo na 20násobek během 20 let. To dost penalizuje ty spořivé. V čem lidé můžou spořit a v zásadě se to nezdá až tak divoké, jak to může znít, je právě v bitcoin. Ten umožnuje spořit každému. Možná ne úplně v každé zemi na světě, ale v České republice určitě. Umožňuje to, že si bitcoiny u sebe budu držet sám, to znamená, že tam nemám riziko protistrany, že banky zkrachuje. Lidé si to pamatují z 90. let, kdy zkrachovala IPB s úsporami, nebo na Kypru, kdy jim to v podstatě haircutli 100 000 EUR, což se může stát v každé zemi, protože to povinné pojištění je do této výše. Dá se do bitcoinu spořit průběžně a v zásadě je to ta nejlepší strategie – DCA – dollar cost averaging. Nebrat bitcoin jako spekulaci, že to teď nakoupím za 10 000 dolarů a počkám si, až bude za 200 000 dolarů. Pak to prodám a koupím si byt. Brát to jako úspory, to znamená, že každý měsíc si do toho uspořím třeba tisícovku. Držím si to u sebe a nespořím s nějakým konkrétním cílem, ale prostě si takhle odkládám kupní sílu, která se mi bude i zhodnocovat z titulu toho, jaké jsou bitcoin peníze oproti fiat penězům.

 

Myslíš, že už bitcoin ustál rizika, jak se dřív lidé báli, že to zanikne a že to státy zakážou?

 

Myslím si, že hodně prokázal za těch téměř 12 let, co je tady s námi. Zažil vnitřní rozpory, bitcoin se rozštěpil na víc verzí a ta dominantní verze naprosto vyhrála. Zažil útoky ze strany států. Ty si myslím, že ještě přijdou, protože stát si nenechá vzít privilegium fiat peněz. Přežil technické bugy, kdy v jednu chvíli někdo vytvořil několik miliard bitcoinů na základě nějakého overflow bugu. Komunita proti tomu zakročila tím, že zneplatnila tuto verzi, což už by dnes nebylo možné. Dnes je tak decentralizovaný a rozšířený, že když se toto stalo, tak to nějakým způsobem bude řešit, ale nedokážu říct jakým. Bitcoin se prokázal jako antifragilní systém, že tím, jak tam postupem let dochází k různým problémům a útokům, tak bitcoin z toho vždycky vyjde silnější.

 

Ještě mě zajímá, jaký je tvůj názor na akciové trhy? Má cenu investovat do akcií? Pokud víš, že akciové trhy jsou utržené ze řetězu a že zodpovídají ekonomické realitě, i když jak ty jsi vysvětlil, tak odpovídají ekonomické realitě, ale ekonomická realita je trochu jiná, než si lidé myslí, má smysl se na tom podílet?

 

Já osobně do akcií neinvestuju, proto se bojím, že ten krach může nějakým způsobem přijít, ale v zásadě lidé, kteří to posledních 10 let dělali, tak dělali dobře. To se nedá říct opak. Na druhou stranu ti, kteří před 10 lety objevili bitcoin a spořili do něj, i když tehdy by to těžko mohlo nazvat bitcoinem, tak ti udělali ještě lépe, ale to čas vrátit nelze. Pokud člověk dlouhodobě investuje do akcií, tak vsází na to, že monetární politika bude pokračovat, jak pokračovala dosud, což je možné, ale měl by si to člověk uvědomit, že neinvestuje do nějaké výkonnosti trhů, do toho…

 

…jak se té firmě bude dařit.

 

No, u konkrétních firem možná jo, ale pokud jde o Apple nebo velké korporace, tak ty už jsou propojený s finančním sektorem s penězovody, že třeba Apple je hospodářsky velice zdravý, ale taky drží obrovské množství dluhů, protože tím, že vydali dluhopisy v září minulého roku za 1 % – historicky nejnižší úrok na soukromém dluhu u velké korporace. Pro tu firmu je to tak lákavé si ten dluh na sebe vzít, protože můžou dělat třeba akciový buy-back, což je vysoce populární u valných hromad, protože je to akciová veřejně obchodovatelná společnost, oni nedokážou odolat lákadlu levného dluhu, protože to využijí například na akciové buy-backy – Apple, Google a tyto velké korporace většinu peněz, které si půjčují, ačkoliv je nepotřebují, dodávají do akcií. Ty akcie tak hodně rostou, protože je tam mechanismus toho, že centrální banka nastaví hodně nízké úrokové sazby, korporátní a státní dluhopisy jsou jenom v podstatě pár bazických bodů nad úrokovou sazbou centrální banky, takže se zadluží a skoupí si svoje vlastní akcie a tím zase vyženou cenu akcií nahoru. U některých korporací je pravda, že ten transmisní mechanismus centrální banky do ceny akcií je spíš takovýhle – vyplývající z monetární politiky než z toho, jak se jim hospodářsky daří, respektive nedokážeme to už ani odlišit. U nějaké menší firmy věřím, že cena akcií odpovídá tomu, jak se daří té firmě hospodářsky. U velkých akciových indexů jako S&P 500, to je sázka na to, jak bude probíhat monetární politika, protože je to vysoce korelované. Je tam inverzní korelace mezi tím, jak se pohybují úrokové sazby a jak se pohybují tyto indexy.

 

A zase když úrokové sazby už nemůžou jít dolů…

 

Nemůžou jít dolů, ale můžou se vymýšlet nové bezprecedentní monetární programy jako kvantitativní a kvalitativní uvolňování. Kvantitativní uvolňování je nákup státních dluhopisů centrální bankou. Kvalitativní je nákup i ostatních instrumentů centrální bankou. Například FED začal nakupovat korporátní dluhopisy.

 

Takže koupí dluhopisy Applu za 1 %.

 

Například. Akorát to nebude vykupovat v primární emisi, ale z trhu, ale je to zvláštní politika, která nemá ospravedlnění v žádné ekonomické teorii, že by centrální banka to dělala.

 

Je to experiment nebo lákadlo levných peněz a zbohatnutí je tak velké, že tomu nikdo z politiků ani z lidí v korporacích nebo ve finančním sektoru neodolá?

 

Je těžké tomu odolat, když to dělají všichni ostatní. To potom znamená, že člověk v soutěži nevyhraje, ať už politická soutěž, kdy nikdo nechce být ten, kdo způsobí hospodářský krach, anebo je to ta soutěž například nějakých C-level manažerů, CEO, atd., kteří čelí tlakům valné hromady, která chce, aby cena akcií šla nahoru, takže si na sebe dluh musí vzít a vykupovat ty akcie. Nemusí se jednat jenom o výkupy akcií, ale to, že různé firmy na sebe berou nízkonákladové druhy a investují do různých oblastí, to vyplývá z konkurenčního tlaku, že to dělají konkurenti, aby obsadili zajímavé pozice v dané oblasti z hlediska investičních aktivit, tak to prostě musí dělat taky. Nemůžou čekat, až jednou za 10 let přijde nějaký krach a oni to nakoupí ze svých úspor. To v té době je konkurence může dávno přerůst. Problém levných peněz je, že nikdo neví, kdy éra levných peněz skončí. Nikdo neví, jestli je v odvětví, které nebude dávat v budoucnosti smysl. Když vezmu na příkladu: v roce 2006, 2007, když byl někdo v businessu výstavby rezidenčních a kancelářských budov, tak stavitel akorát viděl, že je vysoká poptávka a třeba se ani neptal, proč, ale i kdyby se zeptal proč a šel do detailu, že je to z titulu sub-prime hypoték, kdy imigranti nebo takzvaní – nic proti imigrantům – ale ty ninja hypotéky, tzn. no income, no job, no asset. Tyto lidé dostávali skvělé hypotéky a kupovali si za to třeba 5 domů a pak to pronajímali různě atd., tak pro stavitele domů, co s tím mohl dělat? Viděl vysokou poptávku, a tak se pouštěl do projektů, nabral si úvěry, které byly levné. Pokud by toto neudělal, tak nevykonává svoji aktivitou, kterou má, nedělá dobře svůj business. Když vidíš vysokou poptávku, tak si máš nabrat úvěry, abys mohl hodně investovat a v ten moment to vypadá dobře, ale jakmile ty si rozestavíš domy a víš, že postavit domy bude trvat 3 roky, ale začneš v roce 2008 a pak zjistíš, že poptávka opadla razantně a úroky se zvýšily, nákladnost dluhu se zvýšila a ty zjistíš, že 70 % těch domů nejsi schopný dostavět. Když je dostavíš, tak budou o 50 % levnější, tak holt si tahal za kratší konec, ale téměř jsi neměl možnost to poznat v roce 2008. Proto monetární politika způsobuje takové hrozné zlo v ekonomice, protože i když víš, co se děje, tak proti tomu nemůžeš nic dělat, když jsi v sektoru, který bude zasažený krachem, což dopředu nedokážeš dost dobře posoudit. Ty ses ptal, co dělat jako soukromý investor? Dá se sázet na tuto hru, že to poběží i nadále. Myslím si, že ta politika je tomu dost nakloněná, když vidíme, že i FED – nejkonzervativnější centrální banka, jednooký mezi slepými – přikročil k tomu, že vykupuje státní dluhopisy. Má úrokové sazby na 0, tak toto je hra až do úplného konce.

 

Mně se líbila tvoje paralela, kterou jsi v jednom z článků zmiňoval, že jsi to porovnávat s Římem a Řeckem a jak spoustu dávných civilizací končilo na podobné principy. Možná to můžeš rozvést.

 

Co vidíme v průběhu historie, je že jakmile má vladař, stát moc nad definicí peněz, nad vytvářením peněz, tak dřív nebo později ji zneužije a předešlé záruky, předpoklady o tom, jak silné peníze budou, budou porušený. V Řecku se to paradoxně moc nedělo, ale dělo se to v Římě, kde byly zlaté a stříbrné mince. Třeba i pár set let byly nezlehčené. Měly zachovanou ryzost. Je to možné sledovat v takzvaném zlatém věku říší, ať už Řím nebo Byzantská říše. Potom došlo k problému. Například za vlády císaře Nera byl velký požár v Římě. Ten byl v té době zadlužený, neměl úspory, měl velkou expanzi po Evropě. Aby Nero zaplatil za opravu Říma, tak přikročil ke zlehčování mincí, tzn. stáhnul z oběhu stříbrné mince o ryzosti 90 % a vyrazil je znovu o ryzosti 85 %. Těch extra 5 % stříbra si nechal. Těm mincím zanechal stejný nominál, tzn. pořád to byl například 1 solidus. Takhle se obohatil na úkor všech ostatních. Obchodníci si toho dřív nebo později všimli, takže začali zvyšovat ceny. Nakonec to zaplatili běžní pracující, kterým se mzdy nezvýšili. Takže Nero tímto zaplatil za opravu Říma. Neviditelně zdanil své poddané. Problém je, že jakmile některý z vladařů přišel na tento trik, že se dají zlehčit mince, tak z toho už nebyla cesta zpátky. V knížce – na Wikipedii to lze taky najít – jsou grafy ryzosti mincí v Římě a jiných říších, kdy vidíme stabilní ryzost, pak zlehčení a pak během 50 let propad až k 5 – 10 % ryzosti mince, protože lákavost se takhle obohatit, zvlášť tváří v tvář veřejné krizi, krizi veřejného rozpočtu, válce, nepokojů, je to elegantní způsob, jak zdanit obyvatelstvo, aniž by si toho všimlo a mohlo se začít bránit. Ty papírové dluhové peníze, co máme dnes bez návaznosti na zlato a stříbro, to je pořád pokračování toho stejného příběhu. To, že dřív jsme měli nějaké záruky toho, že inflace bude 2% a je měřená takovým způsobem, tak potom se redefinoval způsob, jakým je měřena, což běžného člověka moc nezajímá a ani neví, jak se inflace měří, ale koš spotřebního zboží, nevím, jak moc účelově, ale je upravovaný. Některé věci jako elektronika tam snižují ceny, ale například cena elektřiny nebo vodného to tahá nahoru, tak potom se redefinuje cíl, že místo 2 % ročně budem mít 2 % průměru za posledních 5 let, což uvolňuje tu politiku, anebo se redefinuje samotný nástroj, jak monetární politika je prováděná, že místo toho, aby úrokové sazby nešly pod 5 %, což by zajišťovalo, že lidé mají na svých účtech sazbu, která překoná inflaci, tak se ta sazba postupně sníží na 0 %. Pak lidé nemají úroky na bankovních účtech a dojde k vykupování korporátních dluhopisů nebo akciových fondů jako v Japonsku, což je pořád příklad toho, že se naprosto poruší veškeré záruky a veškeré sliby o tom, že ty peníze zůstanou nezlehčené nebo solidní nebo budou zachraňovat kupní sílu obyvatelstva, což ne že by to někdo říkal v posledních letech, ale je to základní ekonomická role peněz, že by měly uchovávat, konzervovat produkci lidí do budoucna, což do budoucna nedělají dnešní peníze, protože nedává smysl si peníze držet.

 

Možná u těch 2, 3 % si myslím, že ještě jo, že to lidé neřeší, protože se to ukousává velmi pomalu a postupně, ale chápu, co myslíš.

 

Jak jsem uváděl, je hrozně těžké říct, na čem ty 2, 3 % máš. Nikdo nemá typizovaný spotřební koš podle Českého statistického úřadu. Já jsem v SVJčku u nás v baráku pozoroval, jak se zvyšují ceny za odpady, vodu, to je 10, 20 % ročně, ale samozřejmě není to jediná věc, za co bych utrácel.

 

To je zvláštní, že to nikdo nespočítá objektivně. 

 

Nejde to spočítat objektivně. Kdybychom spočítali svoje spotřební koše, tak já mám třeba 5 %, ty máš 3 %, někdo má 10 %. Záleží na tom, co člověk kupuje. Samozřejmě centrální banka, respektive ministerstvo financí nebo ČSÚ – prostě kdo vyhodnocuje inflaci, další věc je, že inflaci vyhodnocuje centrální banka a ČSÚ zvlášť – tak ti třeba vyhazují z měření inflace statky, které mají regulované ceny nebo které čelí vysokému zdanění, atd., takže statky s politicky stanovovanou cenou. Těžko říct, jaká ta inflace je. Pro někoho je obří, někdo může žít v deflaci, ale pointa je, že ty peníze jako takové jsou na nic, protože ty se nebudou zhodnocovat. Jen víme, že se budou znehodnocovat. To je oficiální politika centrálních bank – znehodnocovat měnu v rámci inflačního cíle.

 

Ty jsi řekl spoustu zajímavých věcí jako deflace a tak dále. Já jsem to s tebou chtěl probrat, protože některé filozofické myšlenky – Nassim Taleb – jsou hodně zajímavé. Nicméně už jedem docela dlouho. Možná bych to v tuto chvíli ukončil. Já jsem rád, že jsi dal lidem nahlédnout do svého přemýšlení nebo že to upravilo, jak oni přemýšlejí o penězích. Pokud to posluchače bavilo, tak nám můžou dát vědět oběma a můžeme navázat na další koncepty, které nebudou čistě ekonomické, ale jsou spíš podle mě spojené s viděním světa a co se tam děje, i když ekonomika se to snaží z určitého pohledu dělat.

 

Částečně. Já Nassima Taleba beru jako nejdůležitějšího a nejrelevantnějšího filozofa současnosti, protože co on dělá, je běžně aplikovatelné do běžného života každého člověka. Každý by se měl snažil být antifragilní a lákat k sobě ty černé labutě. Možná zmíním svoji knížku. Ta se dá zadarmo stáhnout na stránce odlukapenez.cz, kde to možná vysvětluju uceleněji a bez přeskakování mezi 5 různými myšlenkami. Doufám, že to lidé budou číst a možná mi i napíšou, kdyby tam bylo něco nejasného.

 

Super, děkuju moc za rozhovor.

 

Já děkuju.

 

Toto byl další díl podcastu Proti Proudu. Opět budu hrozně rád za vaše reakce. Já jsem si vědom, že tento díl bude možná pro spoustu tradičních posluchačů moc těžký, možná moc ujetý, moc do ekonomické a politické teorie. Já osobně musím říct, že mě to hodně bavilo. Bitcoin za těch pár týdnů, co bylo mezi nahráváním a vydáním tohoto rozhovoru vyskočil na dvojnásobek, ale to nebudu brát jako bernou minci. Mrkněte na Youtube kanál Best of Proti Proudu, kde jsou různé úryvky. Pokud si některé zásadní myšlenky chcete připomenout nebo trochu se nad tím zamyslet nebo to poslat někomu, koho by tyto informace bavily nebo by z toho mohl benefitovat, tak je tenhle super nový YouTube kanál, kam budu dávat 3, 5 až 10minutová videa, která zahrnují jednu myšlenku. Chápu, že pro spoustu lidí je to jednodušší než poslouchat hodinový podcast. Díky za váš čas a pozornost. Pokud jste to vydrželi až sem, tak vás miluju a doufám, že z toho budete mít ohromný užitek. Mrkněte na Instagram – proti_proudu_podcast. Uvidíme se tam anebo u dalšího dílu podcastu. Ahoj.