Bob Kartous o výchově a vzdělání v digitálním světě

Přepis epizody

– Moji milí posluchači, vítejte u dalšího dílu Potkal jste u Proti Proudu. Moje pozvání tentokrát přijal Bob Kartous. Bob má široký záběr profesních aktivit a tou hlavní je vedoucí komunikace společnosti EDUin, která se věnuje vzdělávání a Bob o vzdělávání a školství poměrně často mluví. Musím přiznat, že často svými názory lidi zneklidňuje a myslím si, že je dobrý příklad, jak konstruktivně vybočovat z konformity a tak trošku jít proti proudu. O něčem takovém se s Bobem jako o školství jako takovému v tomto díle vůbec nebavíme, ale řešíme hodně vzdělání a výchovu. Bob nedávno publikoval svoji knihu No Future s podtitulem Vezeme děti na parním stroji do virtuální reality? Právě o tomto fenoménu rychle se měnícího světa v digitálním prostředí, které nás pohlcuje a o tom, že je dnes svět rodičů a dětí často jiný. Řešíme správný přístup ke vzdělání a výchově i přes všechny tyto nástrahy, bavíme se o všech důsledcích internetu včetně médií, dezinformací a dalších jevů, které vám asi neunikly, opět totiž mluvčí českých elfů, což je aktivististická skupina, která bojuje s dezinformacemi a internetovými troly. Takže pokud vás zajímá, jak se dnes vyrábějí a konzumují informace, spoustu zajímavých informací o vzdělání, postřehů ve výchově nebo trendy ve vlivů technologií na naše životy, poslechněte si tento rozhovor s Bobem Kartousem. Ještě si dovolím takovou svoji krátkou propagační vložku: pokud vás baví podcasty a myslíte si, že vy nebo vaše firma by mohla využít tvorbu podcastů ke komunikaci se zákazníky, s potencionálními zákazníky, s uchazeči o práci nebo nějak jinak, protože podcast má pro firemní využití spoustu možností. Minimálně vám můžu poradit jaký nebo mrkněte na web protiproudu.net/produkce, kde některé <yust???> máme vybrané a momentálně tvoříme zajímavé podcastové projekty <sívaj> s KB(komerční bankou), ČS(českou spořitelnou), s klukama co dělají podcastovou čáru v kryptoměnách nebo o jídle. Těch podcastů, které momentálně tvoříme, je docela hodně a pokud by vás to zajímalo a vy nebo i vaše firma byste chtěli být mezi nima, tak nejlepší je kouknout na web protiproudu.net/produkce, anebo mi napsat email a teď už proti proudu s Bobem Kartousem.

 

– Tak Bobe, díky moc, že jsi přijal moje pozvání k podcastu Proti Proudu, rád tě tady mám…

 

Je mi ctí, Dane.

 

– Já jsem hrozně přemýšlel s kým se vlastně bavit o vzdělání, o výchově. Mám teď roční dítě, takže mě to teď samozřejmě docela zajímá a narazil jsem na tebe a na spoustu věcí, o kterých jsi o tomto tématu už řekl, možná ještě někdy neřekl, tak to trošku probereme a napadlo mě možná začít od toho nejnovějšího, a to tvojí knížkou No future. Pokud by jsi možná vysvětlil, co je to za knížku, nebo jak vůbec vznikla?

 

Je žlutá, má růžovočerné doplňky a vzniklo to ve spolupráci s mým starším synem, což je součást příběhu té knížky, protože Jáchym je autorem přebalu a ilustrací, respektive toho, jak ta knížka vypadá a vlastně je to součástí toho, o co mi v té knížce jde, protože se snažím poukázat na problémy, které nejenom na tohle ta knížka má trošku větší řekněme rozsah témat toho, kam směřuje. A chci poukázat mimo jiné na to, že současní rodiče mají velký problém a ten spočívá v tom, že modely výchovy a vzdělávání, které se tak nějak opakovaly po desetiletí a někdy po staletí, tak přestávají fungovat, protože prostě my jako dospělí rodiče a zejména naše děti se rodí do úplně jiného světa a jelikož se ocitáme v takové zvláštní naprosto unikátní historické situaci, kdy vznikla nová dimenze lidské existence, digitální dimenze a ten technologický ??? pokud bych měl použít příměr Václava Bělohradského, tak ten mění vlastně realitu v historicky neopakovatelné rychlosti a týká se to samozřejmě i výchovy a vzdělávání, protože pokud se mění realita, tak musí nutně přistoupit na fakt, že do té reality vstupují lidé za poněkud jiných podmínek a je potřeba je na to nějakým způsobem připravit. A ty staré modely nefungují a přestávají fungovat a spousta lidí to najednou zjišťuje, protože v okamžiku, kdy děti vlastně rozšiřují svou existenci v digitálním prostoru, ve kterém oni ani ti rodiče se neumějí tak dobře orientovat a neumějí se orientovat v realitě, kterou digitální prostor absorbuje a mění zpětně, tak si vlastně kladu otázku, jakým způsobem to dělat? Jakým způsobem by vlastně měla vypadat výchova v době, kdy jak rodiče, tak i děti se musejí leccos učit a přemýšlel jsem vlastně o tom v průběhu života mých dětí, no a jelikož staršímu synovi je už šestnáct a má jakési grafické a výtvarné vlohy, tak jsem si říkal, že vlastně nejlepší jak ho vtahovat do reality a jak vlastně vytvářet společný zájem a společný cíl, tak je spolupracovat. A tak spolu už vlastně tři roky spolupracujeme tím, že já vlastně píšu texty a on mi k tomu dělá ilustrace. A pak vcelku jednoduše vznikl nápad, že když už teda budu psát knihu, tak on bude ten, kdo to bude ilustrovat. Ten výchovný vzdělávací řekněme aspekt, a teď to přeženu tím, že si ty texty musel přečíst a tím si musel přečíst i velkou část té samotné knihy, aby byl schopen k tomu vytvořit adekvátní ilustraci a funguje to skvěle, takže vlastně doporučuji každému tuhle metodu, která je založena nejen na tom, že my něco předáváme dětem, ale se učíme vzájemně, sami od sebe, protože já se od něj učím hodně. A netýká se to jenom tohoto tématu, ale týká se to třeba toho, když potřebuju poradit s něčím právě třeba v oblasti aplikací i v oblasti nějakého digitálního provozu, tak jdu často za ním a ptám se ho, co si o tom myslí a co by mi doporučil. No a skutečně se učím od něj já, a to je ten výchovný model současnosti, který vidím jako životaschopný, protože procházíme nějakou neznámou cestou a procházíme ji spolu a učíme se navzájem, kdy já mohu předávat svoje zkušenosti jemu a on zase může mně předávat něco, v čem já nejsem tak zběhlý, protože nejsem schopen, stejně jako všichni ostatní, nejsem schopen vnímat úplně všechno, pochopit úplně všechno velmi rychle a rozpoznat, tak se učím zase já od něj. Takže tolik vlastně k tomu příběhu knížky. 

 

– Mně k tomu napadá spousta doplňujícího otázek. Možná zajímá jako ze začátku, ty jsi zmínil, že vlastně taková ta propast se furt (pořád) rozšiřuje mezi těma rodičema a dětma, kdy se shodneme, že jedním z těch důvodů je, že prostě ta technologie postupuje hrozně exponenciálně, takže ačkoliv nějaká propast mezi rodičema a dětma byla vždycky, tak teď se asi ta propast zvětšuje tím, jak ty nové technologie rostou víc a víc. Nebo co myslíš, že k tomu jako ještě přispívá?

 

Určitě je to tato skutečnost. To má vlastně ten tlak, který vytváří ta bobtnající realita, ona bobtná v tom, že nám neustále předkládá víc a více možností, neustále nás vede k tomu, že bychom se měli rozhodovat o nových a nových věcech a nových možnostech, které před nás klade. Jsou to nabídky různých charakterů, je to neustálý trvalý tok informací, z nichž řada z nich vlastně má podobu nabídky a podobu nějaké výzvy. No a to je věc, která velmi zásadně dopadá i na dospělé. Dospělí se sami často dokážou perfektně utopit v té nové čtyřdimenzionální realitě, když to řeknu metaforicky, a ilustruje to moc hezky jeden příklad, kdy mi jedna známá říkala, že když měly děti v mateřské škole kreslit obrázky rodičů, docela zajímavá analytická metoda toho, jak to vypadá v rodinách, tak vlastně dcerka nakreslila tatínka jak drží mobil, jak sedí nebo vlastně stojí a dívá se do mobilu a ona je tam někde vedle a vlastně mimo jeho pozornost. To, že nás vtahuje ten svět do značné míry všechny a že nám vlastně ukrádá velkou míru času, kterou často věnujeme věcem, které nejsou podstatné a které vlastně z hlediska nějaké životní priority by měly v našem životě hrát podružnou roli, ale my jim vlastně věnujeme nějakou neúměrnou neadekvátní porci času a naší energie, tak to možná tu propast rozšiřuje, protože jsme vzájemně odděleni tím, že se izolujeme v nějaké digitální realitě a do značné míry třeba tímhle způsobem se snažíme jaksi naplňovat to, co od života očekáváme a vlastně víme, že je to dost nefunkční placebo. 

 

– Ty vlastně o tom mluvíš jako o digitální realitě. Jak to vlastně vnímáš? Víš, je digitální realita nějaká jako součást naší reality nebo je to úplně něco jiného a já vlastně můžu být v tomto světě jako někdo jiný? Nebo jak to vlastně je?

 

Hodně záleží na tom, jak kdo vlastní existenci pojímá a rozhodně si nemyslím, že to lze oddělit. Rozhodně si nemyslím, že lze oddělit mě jako jednotlivce jako člověka, který se rozprostírá jak v tom fyzickém, tak v tom digitálním prostoru jako bych byl někdo jiný. Ačkoliv si mohu vytvořit nějakou jinou entitu v tom digitálním prostoru, tak zpětně vlastně v rámci nějaké interakce to nepochybně ovlivňuje i mě samotného a moji vlastní identitu ačkoliv můžu předstírat, že jsem někdo jiný. Nemyslím si, že to lze oddělit. Je tam velmi pevná vazba a ten digitální svět a naše přítomnost v něm určitě má zcela zásadní dopad na naše uvažování, naše jednání, naši představivost, na všechno. Co se týká vlastně čehokoliv spojeného s lidskou existencí. 10:42

 

– Je zajímavé, jak před deseti, dvaceti lety internet vznikal jako s tou ideou, že to spojí všechny lidi a že si budeme mnohem blíž a tak dále a budeme spolu moct komunikovat, že jsme na druhé straně světa a tak dále a vlastně tyto ideje tam jsou, ale na druhé straně se ukazuje, že to vlastně jako vytváří možná mnohem větší problémy a často díky těm technologiím jsme mnohem dál zase.

 

Ano, myslím, že se to ukazuje vcelku jednoznačně. Ano, ta potence existuje, to znamená, že my můžeme skutečně díky propojení, díky skvěle propojené informační síti se potkávat, můžeme se sdílet, můžeme využívat vcelku pozitivním způsobem, můžeme leccos bez jakýchkoliv bariér poznávat. Na druhou stranu se ukazuje, že ta představa před těmi dvaceti lety byla velmi naivní. Byla naivní v tom smyslu, že internet, vůbec celý digitální prostor, byl pojímán jako něco vysloveně osvobozujícího a ta trarektorie vývoje internetu ukazuje, že to tak není, že vlastně i v téhle dimenzi začala vznikat nějaká dost silná mocenská hierarchie, a že ti, kteří jsou vlastně schopni ovládat tok informací, jsou schopni ovládat jejich distribuci a jsou schopni modelovat ten svět, do kterého my vstupujeme, protože málokdo si myslím, že v současnosti je digitálně dospělý natolik, aby tohle dokázal obejít, aby tohle dokázal rozpoznat, aby se tomu dokázal bránit. Tak tím pádem dochází vlastně k úplně opačnému jevu, úplně opačnému fenoménu,  dochází k jakémusi uzavírání do toho, čemu se říká <likočembers>, toho čemu se říká řekněme za sociálně digitální bubliny a pro spoustu lidí se vlastně stává jednoduchou a levnou obětí tady toho fenoménu. Má to samozřejmě dopad, jak jsi se ptal, zda se to jakýmsi způsobem promítá do našich životů, tak ano, promítá se to do životů individuálních i sociálních. Promítá se to dokonce do politického rozhodování. Velkými kauzami byly americké volby, velkou kauzou byl Bbrexit a samozřejmě naší lokální kauzou jsou řekněme politické dopady měnícího se informačního světa na české politické scéně. Změna v trhu – vlastně digitální prostor je schopen řekněme nějakým způsobem iniciovat z hlediska společenského diskurzu jeho neudržitelnost, jeho rozpad, to všechno jsou projevy, které jsou více či méně negativní a které si nikdo neuvědomil. Ono se vlastně ukazuje, že ta míra neschopnosti se s tím vyrovnat, před nás klade velmi nelehký úkol. 13:44 Spousta lidí už si uvědomuje, že to tak je, ale vlastně do těch nejvyšších pater, tam, kde si lidé rozhodují o tom, jakým způsobem řešit problémy, které vyvstaly, tak vlastně to zatím existuje, nebo ty projevy jsou takové, že ti lidé víceméně krčí rameny nad tím, když padne otázka: jak to tedy budeme řešit, protože to nikdo skutečně neví. 14:10

 

– Mně přijde zajímavé, přesně kdy ta naivita byla obrovská, přesně jak jsi říkal, ty toky informací, že dřív se myslelo ano, máš přístup k tisíci zdrojům informací, tak přece budeš konzumovat to, co je nejlepší, že? A teď se ukázalo, že jako nejlepší je velmi „pojem“ a že nejlepší pro spoustu lidí je tedy nejkontroverznější, nejskandálnější nebo s nejlepším titulkem nebo s nejlepším obrázkem a…

 

Ano, ukazuje se vlastně, že digitální prostor byl schopen řekněme prohloubit dno toho společného jmenovatele tam, kde bychom to nečekali. Uvedu to takhle: když existovala řekněme média terciárního typu, média, která byla do značné míry jednosměrná, ať už to byla televize, rozhlas nebo tištěná média, tak tam přece ano, vždycky tam fungovala nějaká kontrola nad tím, kdo jaké informace vytváří, jak je distribuuje. V každém médiu, ať je to sebevíce seriozní, sebevíce řekněme otevřené a pluralitní, tak mělo nějaké svoje slepé skvrny a je to tak. Za každým médiem vždycky stál nějaký zájem, který byl buďto personifikovaný těmi, kdo ho naplňovali nebo majiteli, ale přece jenom ta míra kontroly, míra nebo míra spíš redakcí těch informací kontrola toho, jakým způsobem jsou vytvářeny několika řekněme stupňová snaha o to řekněme tu informaci nějakým způsobem očistit a nějakým způsobem ji teda maximálně objektivizovat se ukazovala jako určitý řekněme specifický způsob jak nepropustit do toho, jak nevytvořit chaos. Jak nevytvořit vlastně naprostou nejistotu a dezorientaci. A s internetem se tady tohle rozpadlo, protože dnes vlastně produkovat informace, distribuovat je vlastně může každý bez jakéhokoliv nároku na to, abychom často rozpoznali jaký ten jeho zájem je, kdo k nám hovoří a proč. Což jsou vlastně hrozně důležité prvky autenticity a řekněme toho, jakým způsobem vnímáme realitu nebo možná v tom pravém slova smyslu pravdu. Já jsem nedávno viděl jeden z projevů Václava Havla, který vlastně na tohle poukazoval a velmi moudře dokázal tady tohle vypointovat. Právě tu ztrátu autenticity v informacích, které vnímáme a vůči kterým jsme vystaveni v takovém množství, že málokdo je schopen vlastně mezi nimi i mezi nimi proplout s tím, že by se dokázal opírat o nějaké pevné body. A podle toho rozpoznávat co je více, co je méně seriozní, co je dezinformace, co je snaha o manipulaci, co je vysloveně marketing a co je snaha objektivně informovat. Ukazuje se, že vlastně společnost do značné míry tady to není schopna v tom obrovském informačním přetlaku rozlišovat. A týká se to jak dospělých, tak se to týká i mladých lidí. 17:32

 

– Hodně se věnuješ vlastně tomu, co tohle způsobuje ve výchově a vzdělávání. Mě možná napadlo trošku uvést, jaký je podle tebe vztah mezi výchovou a vzděláváním. Protože to je něco, co je podle mě hodně příbuzné, ale vlastně trošku jiné.

 

Použiju to, co používám hodně často, použiju příměr Františka Tichého, vlastně praktika, podle mě jednoho z nejlepších praktiků i teoretiků výchovy a vzdělávání v České republice a zakladatele a ředitele přírodní školy, což je vlastně malá střední škola v Praze na Štrosmajerově náměstí a ten vlastně uvádí, že vzdělávání je součástí výchovy, že to je nástroj výchovy. To znamená, že výchova je nějaká vyšší kategorie a vzdělávání je nějaká její podkategorie. A takhle to vidím taky. Výchova je v jakémkoliv působení v tom pozitivním i negativním slova smyslu. Mezi jedním i druhým objektem, mezi jedním i druhým člověkem a samozřejmě to často skloňujeme v té souvislosti s řekněme působením mezi starších na mladších, rodičů na děti.

 

– No právě. Mně přijde zajímavé, že třeba já vnímám výchovu jako něco, co tedy s těma dětma řešíš prvních patnáct, osmnáct let, zatímco to vzdělávání jako vlastně dneska se ukazuje, že musíš nejspíš nebo budeš muset řešit jako celý život. Takže jenom vlastně jsem jako…

 

Nemyslím si, že by někdo v tom šířeji pojatém slova smyslu se kdy vymanil z nějakého výchovného vlivu. Řekněme, že výchovný vliv mohou mít třeba i média. Nebo výchovný řekněme tomu třeba kultivační. Média mohou mít kultivační nebo naopak zhoubný vliv na to, jakým způsobem uvažujeme o otázkách týkajících se našich hluboce založených hodnotových postojů, a to je součást výchovy. To, co vidíme třeba v poslední době v české společnosti, je takový ten velký příklon až k otevřené xenofobii, často k otevřeným projevům řekněme nějaké agrese, minimálně té verbální. To je nějaká změna vlastně v tom kultivačním procesu a musíme to nutně přisuzovat jakémusi vlivu toho veřejného diskurzu. Jestliže se třeba v digitálním prostoru v českém internetu velmi často setkáváme s nějakými projevy nenávisti a s projevy jakési řekněme zášti vůči konkrétním skupinám lidí a ty jsou postaveny jenom na čistě nějaké stereotypizaci, no tak je to jakýsi výchovný nebo v tomto případě antivýchovný vliv, který se zdaleka netýká jenom dětí a ano, žijeme v době, kdy se nutně musíme neustále vzdělávat, protože rychlost změny a neustálý přísun nových prvků skutečnosti nás k tomu nutně vede.

 

– Bobe, kdy ses vlastně začal zajímat všeobecně o vzdělání a výchovu nějakým vlastně profesním způsobem?

 

No začal jsem se tím vlastně zabývat už v rámci svého vysokoškolského studia, protože já jsem vystudovaný učitel tělocviku a základů společenských věd pro střední školy, což už je jakási profesní příprava a samozřejmě i k tomu jsem leccos navnímal, nestal jsem se řekněmě profesně zběhlým a zdatným k výchově a vzdělávání, což jsem zjistil až záhy, protože už ve třetím ročníku na vysoké škole se mi narodil můj starší syn, takže vlastně ve spojitosti se studiem byl tohle ten nejdůležitější okamžik, jak se vlastně stát rodičem, kdy se člověk začne zcela intenzivně, jak kdo samozřejmě, zabývat touhle otázkou, a pro mě to byl jakýsi takový ??? (angl.sl.nerozumím) pro mě to byl jako určitý okamžik, ve kterém se zcela pozmění konfigurace života a člověk skutečně začne vnímat tu skutečnost úplně jiným prizmatem prostě tím, že najednou je tady někdo, kdo je na vás, a jak jsi sám říkal, máš roční dítě, tak jsi to taky možná pocítil, kdo je na vás naprosto závislý a zdaleka nejen materiálně a vlastně mě to začalo poměrně zajímat z hlediska toho, jaký já jsem, kdo jsem, co dělám, jak se projevuju, protože jsem docela dobře chápal, že to nejdůležitější vůči tomu, co můžu tomu dítěti dát, je můj vlastní vzor a takže to mělo jakýsi dopad na moje uvažování a jednání a zcela zásadní. A potom, když jsem dostudoval vysokou školu, tak jsem se rozhodl, že bych vlastně v té oblasti rád zůstal a od té doby se jí věnuju i profesně. Od té doby jsem více či méně součástí projektů, které se týkají výchovy, vzdělávání, vzdělávací politiky a různých souvislostí, které to má, protože ty souvislosti jsou vlastně řekněme nataženy do jakékoliv společenské sféry. 23:06

 

– Četl jsem jeden tvůj článek, kde jsi psal, že v tom vzdělávání má ohromný význam právě ten vlastní vzor nebo ta rodina, že to není jenom o té škole a o tom nalévání těch informací, ale hlavně o tom, jak vlastně v té rodině ty informace vstřebáváš, jak si hledáš zájmy a tak dále. Jak se formoval tvůj přístup k výchově?Je samozřejmě asi mnohem jednodušší, nebo ne jednodušší, ale je to zajímavější to sám aplikovat na svých dětech, než o tom jenom teoreticky mluvit a číst si.

 

No to nepochybně. A z toho vycházím i v té knize, o které jsme už mluvili a je to vlastně primární faktor, který ovlivňuje od prvopočátku od samotného narození vývoj toho člověka, dává mu jakousi perspektivu, vytváří mu nějaké kontury jeho vlastního života, vytváří nějaká hodnotová měřítka, vytváří samozřejmě, a tam si myslím, že vlastně ta role rodičů je naprosto nejdůležitější, tak vytváří jakousi důvěru v sebe sama, vytváří vůli a motivaci cokoliv dělat, překračovat svoje vlastní limity, o něco se snažit, jít za něčím důležitým a to všechno se děje na základě vzorů, které nutně vtiskávají do každého dítěte jeho rodiče. To je to nejpodstatnější a v knížce No Futur na to upozorňuju, a to je možná ten důvod, proč se to třeba líbí mým konzervativně laděným přátelům, z čehož jsem byl dost překvapený. A pak jsem si řekl, že to je vcelku pochopitelné, že vlastně poukazuju na to, že rodina nejen že je nejdůležitějším faktorem v oblasti výchovy a vzdělávání, ale že to úplně nejdůležitější se děje skutečně na prvopočátku řekněme mezi prvním až šestým rokem života, čemuž odpovídají i různé psychologické výzkumy. Tím jak vlastně řekněme mozek je nejtvárnější z hlediska vývoje a vytváření synopsí, nejtvárnější v tomhle období a kdy si vlastně dítě vytváří nebo modeluje na základě nějakých predispozic svoji osobnost, tak vlastně čas strávený s těmi dětmi a láska, kterou vůči těm dětem projevujete, ten cit u nich vytváří od prvopočátků, skutečně od prvních dní, týdnů, měsíců, ale ten vztah nejen ke světu okolo, ale i k sobě samým. Jestliže já jako dítě budu vyrůstat v láskyplném podpůrném prostředí, kde se cítím být naprosto jistý, tak se na základě toho vytváří i moje vlastní sebejistota toho, že já jsem schopný v tom světě obstát. A takhle to skutečně funguje. A docházím tedy k závěru vcelku logickému a možná pro někoho banálnímu, ale tahle společnost tohle reflektuje, že bychom vlastně tu největší výchovnou a svým způsobem vzdělávací investici, řečeno tím ošklivým ekonomickým jazykem, tak bychom měli směřovat právě tady do tohoto období. A ne vlastně vést sáhodlouhé a nikam nevedoucí diskuze o tom, jak by to teda mělo být. Pak se školstvím jak by to mělo být se základními, středními a vysokými školami, protože tam už dochází nadneseně řečeno jenom k takovým korekcím a doplňkům. Ale to nejpodstatnější se děje předtím. A mě fascinuje, že byť si myslím, že si tohle dokáže uvědomit spousta lidí, že to není raketová věda, že práh poznání je v tomto případě relativně nízko, tak velká část společnosti vlastně jedná proti duchu takového poznání. Že vlastně spousta rodičů, aniž by museli, s výjimkou těch, kteří skutečně musí, tak se snaží budovat jakési materiální statky a budovat ty pomyslné hrady a zámky, zahrady a snaží se obklopit to dítě tím materiálním dostatkem, což v současnosti v té době toho šíleného přebytku je skutečně paradoxní a daleko méně se věnuje tady té mnohem podstatnější roli, to znamená být s tím dítětem, vytvářet mu pocit jistoty, dávat mu podněty, pomáhat mu rozvíjet sebe sama, to je to nejpodstatnější, co rodiče mohou udělat. Protože žijeme skutečně ve společnosti a historické době, která z nás do značné míry sňala nutnost vycházet dennodenně za tím s tou snahou něco ulovit a přinést domů, protože když to neuděláme, tak druhý nebo třetí den nám dojdou zdroje. Tak to není. Dneska jsme schopni se do značné míry těmi zdroji předzásobit. Mluvím o lidech, kteří žijí v pomyslné střední třídě a daleko víc času a energie bychom měli věnovat tomu, abychom u dětí vybudovali co nejsilnější osobnostní základ, protože to je to nejcennější, co si mohou odnést do své vlastní budoucnosti.

 

– Já mám možná pocit, že tohle má dva důvody, nevím, možná se pletu, mně přijde, že spousta lidí si přesně myslí, nebo jsou nastavení na to, že vychovávání znamená to, co těm lidem říkám, nebo co svým dětem říkám, což přesně jak jsi ty říkal, že přesně od šeti let jim možná můžu začít něco vysvětlovat a tak dále, do těch šesti let je to asi o té přítomnosti, o tom příkladu, nebo o pozornosti, což prostě spousta lidí nechápe, že to je ten komunikační kanál a taky mám pocit, že trošku jako že jsme nastavení i s těmi sociálními sítěmi a s tím, o čem jsme se bavili, na takovou soutěživost. Na tom přesně, kdo se má lépe a tak dále. A prostě soutěžit v tom, kdo je lepší táta a kdo dýl sedí se svým dítětem prostě až si ??? knížku moc „nejde“. Nebo jde, ale… (Smích obou aktérů)

 

Dovedeš si představit takový sport? Ale tady by skutečně nemělo jít o soutěž. Takhle, já nejsem úplně toho názoru, že by nějaká míra soutěživosti měla být naprosto eliminována z výchovy nebo ze vzdělávání. Nemyslím si to. Sám osobně jsem dost řekněme sportovně orientovaný člověk a chápu soutěživost, ale nemělo by to být to primární. To, že chci něčeho dosáhnout, že chci být v něčem první, to, že chci něco překonat, tak to je vcelku přirozená potřeba, která je nám dána evolučně. My skutečně máme potřebu, my jsme takový řekněme kolektivně uzpůsobený stádovitý druh, v němž se skutečně vytváří jakási hierarchie na tom, kdo je v určitém ohledu schopnější a kdo je schopen dosahovat nějakých vyšších příček. Celá ta lidská společnost, ta hierarchie, když se na to podíváme a ta hierarchie si vytváří určitou míru soutěže. Nebudeme se teď bavit o těch pravidlech, ano. To bychom zabředli úplně někam jinam. A na druhou stranu ano, nemělo by jít primárně o soutěž. Vlastně ten výchovný, když to vezmu od toho cíle, tak ten ideál nějakého výchovného působení zpět k tomu, že pokud chce člověk soutěžit, tak soutěží sám se sebou, překonává sám sebe. To moje osobní poznání, že vlastně přesměruje tu potřebu se vlastně vyrovnávat s tím okolím a dosahovat těch pomyslných příček, které jsou často naprosté chiméry mimochodem, které si jaksi člověk vytvoří nějakou svoji vlastní „ligu“ a v té se snaží hrát. Ale překonávat sám sebe, to je ta největší nejvyšší míra jako úrovně uvažování v tom slova smyslu a často k tomu vedou řekněme dokonce i nějaké sporty. Když se podíváte na ta propracovaná bojová umění, tak ta často vedou k tomu, že mají toho jedince přimět překonávat sám sebe, kontrolovat sám sebe a ne, aby soutěžil s těmi ostatními. To je jen taková odbočka. Nepochybně to souvisí se vzorem a myslím si, že se to neliší v tom případě, kdy se jedná o věk do šesti let nebo nad šest let. Dokonce někdy vidím jako strašně důležité, když máte doma teenagera, když mu dáváte nějaký vzor, že ten vzor je integrální a je trvalý. On vidí, že třeba ti rodiče, když – příklad – nejčastěji dva příklady, když chce, aby se vzdělával a aby sportoval, tak jsem přesvědčen, bytostně přesvědčen o tom, že ti rodiče to musí dělat taky. Někdy se až směju, jsem cynik, omlouvám se všem posluchačům, směju se tomu, když rodiče dovezou své děti někam na sportovní kroužky, tam se rozplácnou někde na židli, piji si tam kafe, koupí si dortíček, jsou spokojeni, kynou a sledují své děti, jak někde provozují tu boholibou pohybovou činnost a neuvědomují si vůbec v tom okamžiku, že ty děti to samozřejmě vnímají. Oni vnímají to, že chodí na nějaký sportovní kroužek, je to přirozeně baví, protože jsme živočišný druh a děti samozřejmě baví hýbat se, je to naše nějaká přirozenost, kterou je třeba naplňovat. Ale zároveň vidí u těch svých rodičů, že oni to nedělají a překládají si to pravděpodobně tak, že se to týká toho dětského věku, ale že vlastně v okamžiku, kdy se člověk stane dospělým, takže už se ho to vlastně netýká. A to je ta největší hloupost, které se můžete dopustit. Já jestli chci, aby se moje děti trvale věnovaly pohybu, aby si trvale budovaly nějaký svůj vlastní přirozený zdravý způsob životosprávy, tak já jim musím jít příkladem a musím se o to snažit. Musím to dělat. To stejné je se vzděláváním. Jestli chceme, aby děti četly, tak skutečně jim nestačí číst pohádky před spaním, byť je to dobré a byť je to samozřejmě skvělá věc jak budovat jejich imaginaci, jak jim ukazovat, že prostřednictvím psaného textu je možné si takovou imaginaci vytvářet, jak je to strašně důležité, ale já musím mít doma knihy a děti mě musí vidět, že je čtu. To je tak strašně důležité, protože pak přichází ten zlom, pak přichází ta vzpoura v teenagerském věku, a ta je taky přirozená, a v tom okamžiku se skutečně z toho může stát ten předmět té vzpoury. Může se z toho stát ta snaha nebo ten cíl, proti kterému je možné bojovat a znám bohužel tragické případy tohoto typu, kdy děti, které byly tvrdě vedené ke sportu těmi rodiči a rodiče do toho investovali skutečně nemalé prostředky a čas, tak děti jim ukázaly ten pomyslný prostředníček někde ve čtrnácti letech a šly úplně opačnou cestou, protože to vlastně použily jako vehikl své vzpoury proti rodičovské autoritě. 

 

– Ty už jsi zmínil pár věcí, které třeba lidi dělají špatně, na druhou stranu je asi dobré si říct, že nikdo nejsme dokonalý a i to rodičovství je nějaký <skil> nebo nějaká schopnost, kterou se učíme ??? Napadne něco třeba tebe? Co sis třeba ze začátku uvědomil, že je trošku jinak?

 

Já pořád dělám něco špatně. Evidentně. Jsem třeba impulzivní člověk, musel jsem se v životě trošku učit míře sebekontroly, protože mě to často samozřejmě vede k reakcím, které nejsou adekvátní a nejsou správné, a to se týká samozřejmě  ve vztahu k mým dětem. Prostě mladší syn, o kterém tady ještě nebyla řeč, tak to je prostě neuvěřitelně tvrdohlavý člověk, který si vlastně potřebuje prosazovat svou a tam samozřejmě velmi často dochází ke konfliktům a já jsem ten, který to nezvládá. Já jsem ten, který „vypění“ a občas prostě praštím rukou do stolu nebo do něčeho kopnu, a pak si uvědomím, že vlastně dělám obrovskou chybu, že bych se vlastně měl opanovat, že bych měl mít tu schopnost vlastně řešit ten problém, ten eskalovaný konflikt nějakým jiným způsobem, protože to jde a já vím, že to jde, no a pak často přicházím za čtyřletým klukem a jdu se mu omluvit. Vysvětluju mu to, co mě k tomu vedlo, snažím se mu to vysvětlit tak, aby pochopil, že i já jako ten rodič, který je v pozici té přirozené autority, tak může dělat chyby, a to se mi vlastně osvědčilo ve výchově jak u toho staršího, tak mladšího, protože ty děti to velice dobře chápou, když vlastně to není selhání. To je připuštění toho, že i my v životě děláme chyby a právě práce s chybou, zase jedná z věcí, která se v knížce No futur objevuje na několika místech, je strašně důležitá. My vždycky děláme chyby, jsme chybující a musíme si to připustit, musíme se umět za to omluvit, když tu chybu uděláme, ale hlavně se musíme z toho být schopni poučit do takové míry, do jaké nám to naše schopnosti umožňují. 

 

– Spousta těch chyb, nebo možná „chyb“, vychází z nějakých dobrých úmyslů. Přesně jak jsi říkal, jako snažit se dotlačit své dítě ke sportu, protože já jsem ten sport dělal a tak dále má na začátek nějaký dobrý úmysl, ale je tam podle mě hrozně tenká hrana.

 

To určitě. Samozřejmě. Myslím si, že ty úmysly jsou dobré. Myslím si, že drtivá většina rodičů, nemám k ruce žádný výzkum a hrozně (dost) špatně se to zjišťuje, protože jsou to otázky, které jsou sebereflexivní, ale že většina rodičů chce, aby jejich děti byly šťastné, spokojené, aby vedly spokojený život, aby se jim v životě vedlo dobře a že skutečně to dělají s tímto úmyslem. Jen si neuvědomují, že ten postoj, který zaujímají nebo zastávají nebo nástroje, které používají, prostředky, které používají, takže k tomu třeba nevedou z dlouhodobého hlediska. Ano, máš naprostou pravdu. Úmysly na začátku jsou dobré, ale ne vždycky dláždí cestu ke spokojenému životu a někdy dláždí cestu tam, kam ti rodiče rozhodně nechtějí. K úplnému opaku.

 

– Možná o tom asi taky píšeš v knížce, ale pokud se trošku vrátíme zpátky k tomu, vlastně k té ohromné propasti, to, že často dneska rodiče vůbec netuší, co ty jejich děti dělají, protože nevím, chtějí být <yutoobery> nebo chtějí hrát hry na počítačových hrách a dneska je to samozřejmě velký obor a je to i v tom, že ti rodičové dneska nevědí o co jde. Jsou na to nějaké univerzální tipy, jak to minimálně trošku pochopit? Protože se asi nemůžeme bavit o tom, jak se v těch konkrétních situacích zachovat, ale možná na pochopení uvést nějaký cíl?

 

Jednak ta tvoje otázka má z mého pohledu dvě vrstvy. Ta první je, že rodiče často žehrají na to, že děti teda nechodí ven, neuvědomují si, že když půjdou ven, že tam na nikoho nenarazí, protože tam nikdo není, že to není jako za mého dětství, že bylo normální vyrazit v sobotu dopoledne ven a přijít někam na hřiště a tam bylo dvacet pětadvacet dalších dětí a vytvářely se tam sociální sítě v tom dětském prostoru, které se teď nevytvářejí. Ale není to tak všude. Znám prostě místa, obce, kde vznikla jakási komunita, kde ty děti skutečně jsou venku a když tam přijde nějaké další, tak si má s kým hrát a má s kým jakože koexistovat. Takže rodiče vlastně žehrají na tenhle fakt, že hrají na to, že děti s postupujícím věkem, kdy vlastně klesá míra rodičovské autrity tak víc a víc se snaží ten svůj čas naplňovat dle svého a s postupujícím věkem hrají větší a větší roli vrstevníci, to znamená, že když jsou vrstevníci někde v digitálním prostoru a hrají tam hry, tak chce hrát taky nebo pokud sjíždějí něco na <Yutoobu> nebo se baví tím, že spolu klábosí přes nějakou sociální síť, tak to chtějí dělat taky. Problém je, byť na to rodiče často žehrají, tak svým vlastním alibismem vlastně dopouštějí, že ty děti často už od naprosto útlého věku na to učí. Rodiče si dnes často uvědomují, že ano, existují tu vlastně určitá míra rizika pouštět děti příliš často a příliš hodně do digitálního prostoru, ale v okamžiku, kdy přijde na věc, a ten rodič je v nějakém stresu, časovém presu, potřebuje si něco udělat, potřebuje se něčemu věnovat, potřebuje, aby mu to dítě „dalo pokoj“, tak to nejjednodušší co může udělat je, že mu vrazí telefon nebo tablet a tak si zajistí, že má třeba hodinu dvě pro to, aby teda mohl naplnit tu strašně důležitou činnost, kterou teda má a kterou považuje v tom daném okamžiku za prioritní. A pak teda přijde zase nějaký okamžik, že ano, kdy žehrá na to, že děti tráví příliš mnoho času v digitálním prostoru a neuvědomuje si, že se o to sám zasloužil. A jiný důvod může být, že nemusí ani podporovat to, aby děti trávily příliš času v digitální dimenzi, ale už jenom tím, že jim nevěnuje pozornost, tak si ty děti často najdou nějakou substituci, najdou si nějakou náhradu. A to nejjednodušší po čem mohou sáhnout, je vstoupit do digitálního prostoru a tam se nechat samozřejmě ohromovat tím nepřeberným množstvím obsahů, které tu jejich pozornost přitahují a následně s rostoucím věkem najednou zjistí, že ony tu pozornost tam mohou vzbuzovat. To jsou ty potřeby být tím <yutooberem>. Co to vlastně znamená? No já chci někoho oslovit. Já chci, aby mi někdo věnoval pozornost. To často může být jakýsi symptom toho, že tomu dítěti chybí pozornost v jeho přirozeném životě, ano. Jsou to takové ty detaily, kdy nám chce dítě něco říct a my v tom daném okamžiku vlastně říkáme jen hm, hm, hm, a vlastně mu nevěnujeme pozornost a kolegyně mě na to upozornila, že se tomu říká dvojná vazba, že mu sice dáváme najevo, že mu jako věnujeme pozornost, ale přitom je jasné, že jsme pohrouženi do nějakého svého jiného problému a tohle, jako repetice tohoto chování a ta okázalá ignorance toho, že to dítě potřebuje naši pozornost, abychom se mu věnovali, no tak ho vede často k tomu, že tu pozornost hledá někde jinde. No a pak je tam ta otázka, kterou jsi se ptal, vlastně co dělat, když tomu nerozumíme jako rodič, když nerozumíme tomu, co tam ty děti dělají? Já jsem se vlastně taky u toho mladšího syna snažil, aby v tom digitálním prostoru nebyl, protože ve čtyřech letech tam vlastně nenajde nic, co by mu zásadně pomohlo, takže tam není a u toho staršího, který přirozeně vplul do toho měnícího se digitálního světa, tak tam jsem dělal to, že jsem se šel podívat a řekl jsem: ‚Cos tam našel zajímavého? Jo? Můžeš mi to vysvětlit? Můžeš mi vysvětlit, co tě na tom baví? Můžeš mi to ukázat? Můžu si to zahrát s tebou?‘ A pár her jsme takhle spolu hráli a vlastně v okamžiku, kdy ta hra sama o sobě a je spousta her, které jsou úplně skvělé z hlediska rozvoje potenciálu, logického myšlení, z hlediska řešení problémů, z hlediska komunikace, říká se strategického rozhodování, tak řada těch her byla fakt vynikající i pro mě. A najednou jsme měli nějaké společné téma a měli jsme něco společného co můžeme rozebírat a bavit se o tom. A ten čas věnovaný po tom, vlastně jsme se ještě bavili o obsahu té hry, následně jsme pak rozebírali obsah samotný, co se nám podařilo, nepodařilo, no tak je vlastně nějaké společné téma, které zase vytváří ten strašně důležitý spojník.

 

– Mě by zajímaly dvě důležité věci a možná skočím na tu první. Jak třeba u toho mladšího syna, víš, jako ten věk, kdy děti vstupují do toho digitálního prostoru jde furt níž a níž, samozřejmě my si tady můžeme říkat, že to není dobré, že by ty děti měly být straší, ale jak přesně řešit to, že ty mu třeba tu pozornost dáváš, řekněme, že respektuješ ty správné typy, jak ho správně vychovávat, ale proti tomu máš ten tlak těch vrstevníků, kdy všichni v té třídě už ten telefon ale mají.

 

Tak ve věku čtyř let to není takový problém. Protože už v tomhle věku samozřejmě vrstevnická skupina v mateřské škole může vytvářet jakýsi vliv a leccos se přenáší. Nicméně děti v mateřské škole si nehrají s mobilními telefony, nehrají si s tablety. I ten vzdělávací systém, byť ho často kritizuju, tak v některých ohledech poměrně dobře rozpoznává, že tohle není ta cesta. Já skutečně nevidím jediný důvod, aby děti do šesti let byly vystaveny digitálnímu prostoru, protože přínos je minimální, rizika jsou… 

 

– Třeba těch sedm, osm let, víš? Předpokládám, že to řeší spousta rodičů i tady v tom věku.

 

Ano, neexistuje na to žádná generální metoda. Existuje možnost dávat tomu dítěti neimpulzivní podněty tak, aby vědělo, že si vlastně to hezké může vytvořit v tom fyzickém světě a nemusí si pro to chodit do toho digitálního prostoru. A pak samozřejmě jakási míra kultivace toho, co se tam děje, čím se zabývá, co tam vyhledává, čemu věnuje pozornost. Velmi dobře fungují podle mě takové, jak tomu říct, příklady špatné praxe. Jsem myslím svědkem několika takových, kde vidím, že po letech, řekněme nějakého nekontrolovaného nebo špatně kontrolovaného vstupu dětí do digitálního prostoru, to ty děti skutečně poškozuje. Vlastně jsem to viděl na dětech, kde je naprosto roztroušená pozornost, neschopnost třeba vyložit nějakou myšlenku v nějaké srozumitelné podobě, neschopnost vyložit příběh ve srozumitelné podobě. Do čehož se promítá taková ta útržkovitost pozornosti v digitálním prostoru, která prostě často trvá jen několik vteřin do okamžiku, než to dítě nebo ten dospělý člověk se vlastně rozhodne, že změní téma, změní obsah a tím pádem se mu jaksi vytváří nesourodé, nespojité souvislosti, které nemají žádnou hloubku a jsou strašně povrchní. A nedá se s nimi vlastně pracovat, nedá se s nimi pracovat na bázi porozumění, pochopení čehokoliv hlubšího. A myslím si, že takové příklady špatné praxe by měly spoustu rodičů, pedagogů, vychovatelů dostatečně varovat. Snaha nacházet modely, jakým způsobem dětem představovat digitální prostor, tak tomuhle by měla být určitě věnována velmi vysoká pozornost.

 

– My jsme už několikrát použili slovo pozornost a já si z toho našeho povídání trošku beru to, že to hlavní, co tomu dítěti můžeš dát, je dneska opravdu ta pozornost.

 

Určitě.

 

– Na druhou stranu se zase dostáváme do toho bodu, že přesně ten digitální prostor, sociální sítě a tak dále, že nejenom ty děti, ale i my jsme míň a míň schopní tu pozornost udržet. A já to sám vidím na sobě, kdy s tím ročním dítětem mám už jako problém hodinu jenom sedět a vlastně jakoby nedělat nic jiného a <nemutitaskovat> a neřešit si tohle a tamhleto a jenom mít plnou pozornost.

 

A myslím si, že je to součást řekněme toho, čemu říkám digitální dospělost. Vědět, že když na hodinu, a teď se přiznám taky, že vlastně občas pod tlakem dělám podobnou chybu, ale snažím se ji třeba nedělat, snažím se sednout si ráno s mladším synem a posílat si s ním autíčka, bavit se o tom, proč to auto havarovalo a proč to auto jede lépe a takových témat se dá najít na všem vlastně spousta. V okamžiku, kdy samozřejmě můj mladší syn, když jdeme na hřiště a tam potká nějaké další děti a začne si s nima hrát, tak já vlastně nemusím být ten, kdo na něj neustále upíná zrak a mohu se věnovat něčemu jinému, takže to zas není žádné dogma, že by člověk nemohl takzvaně <multitaáskovat>, kdy je to vhodné, kdy to dítě nepotřebuje, aby ta pozornost byla věnována jemu. Ale ano, samozřejmě ta doba a měnící se realita, ten přetlak, o kterém jsme tady mluvili, těch – v knížce tomu říkám cukru – to je ten fyzický svět a kybercukru – to je ten digitální svět – tak ten nás neustále vlastně láká, svádí k tomu, abychom se k tomu vraceli a bylo by dobré si uvědomit, že někdy je skutečně lepší na hodinu všechna ta digitální zařízení odložit a klidně si nechát utéct další <aplout> na facebooku a další zajímavé video, protože se ve skutečnosti jedná o něco naprosto marginálního, něco, co má naprosto mizivý význam ve srovnání s hodinou strávenou s tím dítětem. A ti rodiče to vlastně zjištují často až zpětně, kde se ta chyba stala. Někdy si tu chybu vůbec neuvědomují ani v okamžiku, kdy se vztah mezi nimi a těmi dětmi natolik (pokazil, pozn. písařky), kdy jsou už natolik odcizeni, že se hrozně těžko vrací zpátky. A pak se vlastně ten rozbitý vztah spravuje mnohem mnohem hůř a trvá to mnohdy strašně dlouho a ne vždycky to už může mít nějaký jednoznačně dobrý konec.  Takže měli by si to skutečně uvědomit v okamžiku, kdy ty děti o tu pozornost svých rodičů vysloveně stojí a kdy jsou na těch svých rodičích závislí. Tam se vytváří hloubka vztahů do budoucnosti. 

 

– Přijde mi zajímavé, že prostě přesně jako to ??? /koktání, není rozumět/ nic nestojí. Nebavíme se o tom, kolik kdo co má peněz a tak dále. Pozornost máme asi všichni stejně.

 

No, ano. Existují rodiče, kteří bohužel musí mít jedno, druhé někdy i třetí zaměstnání, aby své děti dokázali uživit. Ne všichni jsme v takové situaci, že si můžeme užívat ten nadbytek, který máme a že můžeme ten čas a sebe sama vlastně věnovat svým dětem a chtěl bych upozornit na to, že ne každý je v takové situaci a tady si myslím a mám za to a jsem o tom naprosto přesvědčený, že úlohou společnosti reprezentované státem, aby těm rodičům maximálně pomohla, protože tady vzniká největší handicap pro jejich děti do budoucna. A proto jsem velmi, řekl bych, velmi otevřeným zastáncem podpory, co největší míry podpory sociálně ekonomicky slabých. Ale samozřejmě podpory, která má smysl a která vede k tomu, že ty děti v budoucnu nebudou trpět handicapem způsobeným tím, že jejich rodiče na ně neměli čas, nedávali jim dost podnětů a oni vlastně jdou úplně jinou cestou v tom svém životě, než by jít za jiných okolností mohly. Takže vlastně vytvářet jim perspektivu, pomáhat jim vytvářet perspektivu je naše společná úloha. Říká se tomu moc hezkým slovem solidarita a já jsem pro to, aby se to dělo a naopak ti rodiče, kteří tu možnost mají a kteří mohou svůj život do značné míry uzpůsobit tomu, aby věnovali svůj čas a svoji energii a sebe sama tomu nejdůležitějšímu, tedy svým vlastním dětem, tak by to tedy měli dělat. Po jednom rozhovoru mi jedna známá vytkla, že všichni to ale nemůžeme udělat jako ty, když jsi byl dva dny v týdnu doma, jak byly tvoje děti malé. Já říkám: máš pravdu, chápu. Ne každý má tu možnost, ale za prvé: já jsem tady zcela vědomě šel touto cestou a chtěl jsem, aby to tak bylo a leccos jsem k tomu vlastně musel přizpůsobit. A za druhé: máte něco důležitějšího ve svém životě? Na to padla vcelku logická odpověď, že ne a já říkám: tak se budete muset i vy vlastně snažit, ať už je to tlakem na zaměstnavatele, aby vám umožnil prostě maximum času trávit s vašimi dětmi a snažit se prostě o nějaké vybalancování vašeho pracovního a rodinného času a měli bychom to dělat jako společnost. Měli bychom si uvědomit, co je pro nás a pro budoucnost našich dětí nejdůležitější. 

 

– Já si upřímně myslím, že to vlastně bude jako jeden z těch velkých problémů, který my možná budeme muset řešit. Trošku rozevírající se nůžky a všechny ty digitální nástroje a svět, o kterém se bavíme, tak jsou lidi, kteří to umí používat a těch příležitostí tam mají spoustu a vědí, jak je využít a pak jsou lidi, kteří jsou z nějakého důvodu, ať už třeba v tom, že vyrůstali v tomto prostředí prostě trochu bokem a nevědí, jak tyto příležitosti využívat.

 

Po upozornění od jednoho kamaráda jsem nedávno četl moc zajímavý článek v New York Times, který poukazoval na to, že ti socioekonomicky nejúspěšnější se vlastně pomalu začínají vyhýbat tomu digitálnímu světu, respektive snaží se budovat si svoji vlastní identitu v tom světě fyzickém, protože vědí, že tam je to skutečné naplnění, ta skutečná hodnota. Zatímco ti, kteří tu možnost nemají a byl tam krásný příklad nějakého penzisty ve Spojených státech, jehož jediným kontaktem je vlastně nějaký virtuální Avatar v aplikaci, který si s ním občas popovídá, protože on nemá jinou možnost. Nemá, s kým by si popovídal, s kým by sdílel prostě svoje potřeby, svoje touhy, že ano, prostě sebe sama, tak to je ta past, která čeká na lidi, kteří prostě tu možnost fyzického kontaktu nebudou mít. A my si vlastně vůbec neuvědomujeme, že jsme teprve na začátku, že to, co se blíží, ta míra té uvěřitelnosti v tom digitálním prostoru, v prostředí nějaké velmi pokročilé řekněme rozšířené reality nebo virtuální reality, může spoustu lidí uvrhnout do naprostého digitálního otroctví, naprosté digitální závislosti. 56:44 Tady ten člověk, penzista, o kterém je v tom článku pojednáno, tak vlastně on o tom Avataru, se kterým komunikuje, prostě mluví s láskou. Ten člověk, který to popisuje, říká, že má slzy v očích, když o něm mluví a vlastně je to jenom jakási digitální substituce toho, co by ten člověk nutně potřeboval ve svém fyzickém životě. Takže zpět k tomu, co jsi říkal. Ano, pravděpodobně s tím bude velký problém a pravděpodobně ti nejslabší budou v blízké budoucnosti nebo už jsou nejohroženější tím, že se stanou zcela závislými na pokročilých prostředcích digitálního světa, protože oni prostě nebudou mít vlastně žádnou jinou možnost. 

 

– Přijde mi zajímavé, když si člověk vlastně o tobě trošku čte, tak často přesně mluvíš o těchto znepokojujích tématech, často jdeš proti tomu proudu a trošku jako tepeš do živého. Kde se to v tobě vzalo? Ne každý, si myslím, to prostě dokáže. Nevím, jaké charakterové rysy jsou k tomu potřeba, nebo jestli se to v tobě nějak časem vyvinulo?

 

To je zajímavá otázka. Já jsem se tohle snažil vlastně zkoumat, protože asi skoro šestnáct let jsem aktivní právě v komentování společenských událostí a společenských fenoménů různého druhu a různých charakterů a velmi často to bylo tak, že to skutečně šlo proti tomu proudu, jak říkáš, a neodpovídalo to zrovna <meinstreemové> náladě a diskurzu. Kde se to vzalo nevím, ale mám takovou osobní zkušenost, že jsem už vlastně jako dítě neměl problém s tím třeba být mezi ostatními, ale v jednom období, kdy jsme se přestěhovali s rodiči, tak jsem se stal na nějakou dobu takovým určitým terčem. Tak trochu jsem zažil, co to je vrstevnická šikana a někdy to dospělo až do okamžiku, kdy jsem se musel fyzicky bránit, protože děti dokážou být velmi kruté. A tam se ve mně vybudovala možná taková nějaká vnitřní intuice v tom, že ne vždycky člověk musí jít s proudem a s většinou, aby dostál něčemu, čemu věří a o čem je přesvědčen. A ta potřeba evidentně vychází částečně tedy z toho nebo je to jakási dispozice, která je vám dána do značné míry právě výchovou a tím, co jsem prožil jako dítě právě s rodiči a tím, co mi předali a dělám to taky proto, nejenom proto, že bych za každou cenu chtěl rebelovat, to ne. Naopak. V té knížce je v úvodu napsáno, že některé myšlenky, což je staré prorocké moudro – není moje, že některé myšlenky by měly být řečeny proto, aby se nestaly. A já se snažím poukazovat na problémy a na fenomény, které nás ohrožují, abychom si uvědomili, že tady jsou, abychom si uvědomili, jaký na nás mají vliv a teprve v okamžiku, kdy si je uvědomíme, kdy si to připustíme, tak jsme schopni jim vlastně většinou věnovat pozornost a hledat nějaká řešení. A pokud si to neuvědomíme a budeme je popírat, tak toho schopni nebudeme. Takže tohle je vlastně ta motivace, proč třeba mluvit o těchto věcech i způsobem, který může mnoho lidí znepokojovat, protože teprve až poté, kdy si připustíme, že problém existuje, tak se můžeme snažit to jeho řešení nacházet a hledat. 

 

– To je zajímavé. Já jsem to občas řešil i u tohoto pořadu, kdy někteří lidé ??? (nerozumím) a stalo se mi to třeba, když jsme tady mluvili o anarchu kapitalizmu ???vzájemné skákání do řeči se smíchem, není rozumět. Ale vlastně ve výsledku jsem si říkal, že je to fajn, protože i když si to ty lidi přesně poslechnou a třeba řeknou o.k. s tím nesouhlasím, to mi přijde jako hloupost, tak jim to pomůže uvědomit si, na které straně jsou oni a možná i jako vytříbit si lépe názor na tu věc.

 

Nepochybně. Tak já jsem pluralitní člověk a s anarchokapitalisty se čas od času stýkám. V rozhovoru jsem už byli dvakrát. Jednou v takovém konfrontačním dialogu a jednou jsme byli pozváni na společnou besedu a já v tom nacházím samozřejmě řadu inspirací, byť se domnívám, že to je nerealizovatelná utopie, tak inspirovat se tím, jak vlastně ten ideologický postoj kritizuje současný establišmen, tak je velmi důležité. 

 

– Ano.

 

Nacházím v tom velmi často řekněme opěrné body, o kterých stojí za to přemýšlet.

 

– Možná poslední otázka. Vím, že jsi elf. (Smích) Co to znamená?

 

Že mám špičaté uši. (Smích)

 

– To si lidé myslí? Nerozumím přesně, smích obou aktérů.

 

Právě proto. Jsem elf. Jsem mluvčí českých elfů, a to je skupina, která se snaží orientovat se v dezinformačním prostoru. Vznikla inspirací z podobně vzniklých skupin v pobaltských zemích, které jsou skutečně v té pomyslné frontové linii tam, kde řekněme ruský dezinformační aparát se snaží vyvíjet poměrně enormně svou činnost a snaží se ty společnosti rozkládat zevnitř, což je vlastně cílem dezinformačních řízených kampaní a vznikla i podobná skupina v České republice a snažíme se vlastně mapovat ten dezinformační prostor a přinášet v něm v pravidelných měsíčních reportech informace o tom, co se tam děje, jaké narativy se používají, které postavy jsou na dezinformační scéně aktivní a mluvčím jsem se stal proto, že mě vlastně jeden blízký přítel, který je do toho zapojený, tak mě oslovil s tím, že ta skupina i členové chtějí zůstat v anonymitě ze zcela zištných a pochopitelných důvodů a potřebovali někoho, kdo za ně bude mluvit a zároveň, jak se ukázalo posléze, tak přinášet prostě i zajímavé informace dovnitř, protože přeze mne nebo na mne se vlastně obracejí lidé, kteří se na tom chtějí nějakým způsobem podílet. Další organizace ve společnosti, kterým to není ukradené a které si uvědomují velké riziko vlastně rozkladu diskurzu prostřednictvím dezinformací a takže vlastně sloužím jako takový <interfeis> té skupiny, tak proto. Proto jsem.

 

– To je vlastně docela dobrá škola obecně dezinformačních kampaní. Jako zabývat se tím a vidět, jak to vlastně funguje, jaké jsou strategie a tak dále.

 

Je to vlastně druhá kvalifikace, kterou mám, protože jsem postgraduálně mediální teoretik a mě to vždycky zajímalo a je to jedna z nejbližších nebo možná i pro mě vlastně nejzajímavější profesní oblast, takže se to sešlo dohromady a skutečně mi to dává poměrně slušný vhled do toho, nejenom co se tam děje, ale vlastně vede to i prostřednictvím dalších, kteří jsou zapojeni a tím, že mezi sebou sdílíme informace, tak to vede samozřejmě k nějakým kořenům odhalování pozadí, které je velmi zajímavé, není jednolité, není to tak, že by tady všechny dezinformace  byly šířeny z jednoho bodu a že by skutečně za vším stála prokremelská propaganda, tak to není. A ukazuje se, a to je podle mě nejzajímavější poznání, že tohle má šanci řekněme dezinformace mají velkou šanci ve společnostech, které jsou vnitřně nestabilní. A které vlastně trpí nějakou velkou mírou společenské nedůvěry. Když se podíváme třeba na skandinávské společnosti, tak tam se zdaleka tolik nedaří. A vlastně rozkládat tu společnost zevnitř tím, že jí předkládáme naprosto protichůdná tvrzení o tom, co to znamená, jak vypadá realita, ale v té české společnosti se to daří docela dobře. Takže mě to vlastně vede k zamyšlení se nad tím, jakým zůsobem se s tím vypořádat. A tam vidím nutnou potřebu zvyšovat míru sociální koheze skrze důvěryhodnost, která v té společnosti bohužel chybí, což je způsobeno do značné míry následkem totality, kterou jsme prožili i toho, jakým způsobem se s tím společnost posledních třicet let vyrovnávala a budovat míru vzájemné důvěry znamená budovat budoucí perspektivu, protože v okamžiku, kdy si věříme, tak jsme schopni se dívat daleko více dopředu, což je vlastnost těch společností, které to umí a které v tom mají obrovskou výhodu. A tím se zase vracím zpátky ke vzdělávání, protože prostřednictvím vzdělávání, prostřednictvím výchovy se něco takového dá dělat. Takže jedna z věcí, které se věnuji, tak je <workshop>, který se jmenuje Obyčejné hrdinství, který poukazuje na řekněme potřebu vnímat svět okolo sebe v tom pravém okamžiku se snažit nabídnout pomoc, když to někdo na ulici potřebuje a ve veřejné dopravě, kdekoliv. Často to bývají naprosto jednoduché úkony, které nikoho neomezují a neohrožují, jenom prostě tu pomocnou ruku podat. Protože teprve v tom okamžiku, kdy se cítíme ve společnosti bezpečně a kdy vlastně důvěřujeme ve své okolí, tak může růst nějaká abstraktní důvěra v něco, čemu říkáme veřejný zájem a teprve v tom okamžiku ho můžeme začít sledovat.

 

– Bobe, děkuji moc za rozhovor. My jsme se dneska úplně vyhli školství, což si myslím, že je vlastně dobře, protože lidi se asi můžou kouknout na spoustu dalších rozhovorů pokud chtějí školství…

 

Já jsem za to vděčný, Dane, že jsme se vyhli školství. Bylo to skvělé. Děkuji.

 

– Pokud by možná někoho zajímalo to, co říkáš a chtěl by se dovědět něco víc o tvých workshopech a dalších aktivitách, kam bys ho mohl nasměrovat?

 

Jsem člověk, na něhož lze kontakty získat v tom digitálním prostoru, takže na webu EDUinu, což je ostudné, jsem na různých sociálních sítích, jsem dostupný a snažím se maximálně reagovat vždycky, když to má smysl a když ten člověk, který mi chce něco sdělit nebo se na něco zeptat, tak jako projevuje elementární zájem. A nepotřebuje mi jen sdělit, co ošklivého si o mně myslí, ale ani tomu se nebráním. Je to zajímavá sonda do české společnosti, takže kontakty na mě se dají sehnat kdekoliv, případně přes rozšířené sociální sítě.

 

– Super. Moc děkuji.

 

Děkuji mockrát, Dane.

 

Hudba a komentář Dana Tržila ohledně dalších podcastů, nových hostů, odkazů na weby, facebook a tak dále.